Suite du débat avec les lecteurs du blog Totus Tuus consécutif à la publication de la citation d'Albert Vandel sur "Ce que nous enseignent les sciences de la nature".
Commentaire n°10 posté par Miky
Hello Pasteur Eric,
Bravo pour toutes ces interventions sensées auxquelles je souscris largement et qui vont, je l'espère, me faciliter le travail ! Je trouve important que quelqu'un comme toi qui a la foi tombe d'accord avec ma critique des arguments de Matthieu, laquelle n'est en rien une objection à l'existence de Dieu, mais une objection aux tentatives de fonder l'existence de Dieu sur la raison logique et/ou empirique.
Pour Matthieu, "L'homme est le sommet de la Création : c'est vrai aussi, me semble-t-il, dans l'ordre naturel. Ce n'est bien sûr pas par sa taille ou par sa résistance qu'il faut le considérer par rapport à tous les autres animaux, mais précisément par ce par quoi il est à l'image et à la ressemblance de Dieu : son intelligence créatrice, et sa capacité à dominer la nature et à la transformer (sa capacité à aimer aussi)."
Donc : tu admets que pour que l'évolution de la vie vers l'intelligence soit un argument en faveur de l'existence de Dieu, il faut préalablement admettre... l'existence de Dieu ! Puisque sans lui, il n'y a aucune raison de privilégier l'intelligence plutôt que la taille, la résistance, etc.
"Je crois avoir démontré que la foi en un Dieu Créateur de toute chose ex nihilo ne procède pas seulement d’une affirmation dogmatique purement gratuite, mais résulte également d’une analyse philosophique qui tient compte du donné des sciences positives." Désolé mais une création ex nihilo est en complète opposition avec les principes de la philosophie et de la science. Le principe logique d'identité affirme en effet (sous sa formulation ontologique) que : l'être est, le non-être n'est pas. Ce n'est pas juste un constat empirique si j'ose dire, c'est une caractérisation d'essence : il est de la nature de l'être... d'être ! C'est une nécessité ontologique. Par conséquent, il n'y a pas lieu de se demander pourquoi il y a de l'être plutôt que du non-être, car il est nécessaire, ontologiquement, qu'il y ait de l'être et qu'il n'y ait pas de non-être. Et qui dit "nécessaire" dit aussi : "de tout temps". Par conséquent, pas besoin de rechercher une cause ou origine de l'être. L'être est par lui-même, de toute éternité.
"Eh bien moi, cher Pasteur, je trouve malhonnête "qu’une partie importante et reconnue des scientifiques parle d’accident et de contingence aveugle", faisant ainsi passer de pures spéculations philosophiques pour des théories scientifiques." Excuse moi Matthieu, mais je te trouve plutôt "gonflé" sur ce coup-là ! Ne sombrons pas dans la paranoïa : penses-tu vraiment que la plupart des scientifiques défendent une idéologie envers et contre tout ? Dans quel but ? Quels éléments de preuves peux-tu apporter concernant cette affirmation ? Tu nages en pleine "théorie du complot"...
Jusqu'à preuve du contraire, il revient à la communauté scientifique prise dans son ensemble de définir ce qu'est la science. Si cela ne te convient pas, libre à toi de créer ta propre doctrine, mais merci de ne pas appeler cela de la science...
Enfin, que connais-tu vraiment de la science, de l'épistémologie, de l'activité des chercheurs ? As-tu une formation universitaire dans ces domaines ? Je ne trouve pas très modeste l'attitude qui consiste à critiquer le dur labeur des scientifiques parce que l'on n'a pas forcément compris leurs méthodes, leurs principes, leurs théories, etc. et qu'on ne veut pas l'admettre. Tu n'en as peut-être pas conscience, mais tous tes raisonnements contiennent d'importants présupposés métaphysiques, ils ne relèvent pas d'une démarche purement rationnelle, logique, scientifique, comme tu voudras. Ces présupposés métaphysiques ne sont pas nécessairement faux, mais ils ne sont pas nécessairement partagés par tout un chacun. De là, les difficultés que tu as à me convaincre et à convaincre les athées, agnostiques, et même certains croyants (comme Eric) de la pertinence de ta démarche. Ce n'est pas une question de mauvaise foi ou de dureté de coeur comme aiment à le répéter inlassablement de trop nombreux croyants qui fustigent et stigmatisent à loisir les mécréants de passage (ton coreligionnaire Yves s'en est fait une spécialité...), c'est une question de postulats, principes méthodologiques, présomptions métaphysiques, etc. qui ne sont pas les mêmes.
Tu dis : "Je trouve pour ma part ahurissant que des scientifiques osent dire : "Il est inutile d'avoir un raisonnement philosophique sur la question de l'évolution, notre science suffit à tout expliquer!"" : Moi aussi je trouve cela ahurissant : une réflexion philosophique est nécessaire pour critiquer correctement les prétentions à la scientificité de l'Intelligent Design et montrer la scientificité du néodarwinisme.
"Comme l'écrivait Etienne Wolff (…): "Lorsqu'[un biologiste en embryologie]a démontré avec succès certains mécanismes, (…) il n'a pas expliqué (…) pourquoi tout se met en place suivant un plan rigoureux et une chronologie précise, comme si tout était prévu et harmonisé à l'avance"..." Ah, mince, j'avais mal lu : par "philosophie" tu entendais "bien sûr" "philosophie au service de la théologie", de la même façon que par "science" tu entends "science au service de la théologie" :-)
Réponse au Commentaire n°10
Cher Miky,
Je suis heureux en un sens que tes positions soient aussi radicalement opposées aux miennes. Les débats entre nous n’en auront que plus de piquant.
Je ne suis pas très étonné que le Pasteur et toi vous retrouviez ensemble dans cette discussion. Le Pasteur me met en garde contre le risque pour ma foi de trop vouloir chercher à la justifier par la raison. Mais je constate qu’à trop négliger la raison dans la démarche de foi, on court le risque de nourrir l’athéisme…
"Tu admets que pour que l'évolution de la vie vers l'intelligence soit un argument en faveur de l'existence de Dieu il faut préalablement admettre... l'existence de Dieu" : Absolument pas ! Je ne crois pas du tout qu’il faille nécessairement être croyant pour reconnaître que l’homme, son cerveau, sa pensée, soit la plus grande merveille que l’univers ait pu produire. Mais la phrase que tu extraits (malicieusement) de son contexte s’inscrit dans une controverse avec un frère protestant. Il n’est dès lors pas étonnant que l’existence de Dieu apparaisse entre nous comme un présupposé.
"Désolé mais une création ex nihilo est en complète opposition avec les principes de la philosophie et de la science. (…) L'être est, le non-être n'est pas. (…) Il est de la nature de l'être... d'être ! C'est une nécessité ontologique. Par conséquent, il n'y a pas lieu de se demander pourquoi y a-t-il de l'être plutôt que du non-être, car il est nécessaire, ontologiquement, qu'il y ait de l'être et qu'il n'y ait pas de non-être. Et qui dit "nécessaire" dit aussi : "de tout temps". Par conséquent, pas besoin de rechercher une cause ou origine de l'être. L'être est par lui-même, de toute éternité." Alleluia Miky, te voilà croyant! Et c’est la raison qui t’y a conduit ! Car l’univers n’étant pas lui-même éternel, tu démontres ainsi la nécessité de l’existence d’un Être éternel pour susciter l’être même de l’univers. Eh bien, c’est cet Être éternel que nous appelons Dieu. Et moi qui te croyais athée… 😄
"Excuse moi Matthieu, mais je te trouve plutôt "gonflé" sur ce coup-là ! Ne sombrons pas dans la paranoïa : penses-tu vraiment que la plupart des scientifiques défendent une idéologie envers et contre tout ? Dans quel but ? Quels éléments de preuves peux-tu apporter concernant cette affirmation ? Tu nages en pleine "théorie du complot"..." Là encore, Miky, un peu de rigueur ! Relis bien le contexte : je ne fais que reprendre les termes du Pasteur, auxquels je n’adhère naturellement pas. Pour connaître un peu le monde scientifique, je sais que les opinions y sont très partagées et que nos amis savants sont beaucoup plus humbles que certains de leurs confrères à une certaine époque…
"Tu n'en as peut-être pas conscience, mais tous tes raisonnements contiennent d'importants présupposés métaphysiques, ils ne relèvent pas d'une démarche purement rationnelle, logique, scientifique, comme tu voudras" : je ne crois pas cette remarque justifiée. Je te concède qu’en ce qui me concerne, ma "religion" est faite, mais je m’efforce dans mes dialogues avec des personnes athées de partir de leur propre point de vue excluant tout présupposé religieux. Par contre, je ne m’interdis pas de raisonner ensuite sur le plan philosophique et de démontrer que l’exploration du réel conduit naturellement à l’hypothèse d’un Créateur. J’essaie ensuite d’expliquer pourquoi les options alternatives ne me paraissent pas raisonnables.
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