Commentaire n°12 posté par PUGIN :
« Félicitations et remerciements pour cet article sur l'existence d'un Créateur! Oui, les lois physiques ne furent pas inventées par l'homme mais seulement découvertes par lui pour écrire leur formule mathématique. Dieu est le Grand Mathématiciens. Soyez béni! »
Commentaire n°13 posté par ti’hamo :
« ...petite précision au passage : selon certaines théories, le Big Bang lui-même ne marquerait le début du temps et de l'espace que pour notre univers, lui-même partie d'un tout plus vaste de nombreux univers en perpétuelle naissance et expansion... une sorte de multivers fractal dont chaque partie rappelle le tout qui lui même est partie d'un tout, sorte de méta-univers... youhou... :-D c'est encore plus fantastique...et ça n'évacue toujours pas la question de l'origine de l'être. :-) »
Commentaire n°14 posté par Miky :
« @ti’hamo : "c'est encore plus fantastique..." : que Dieu ? J'aimerais bien savoir pourquoi. Est-ce parce qu'au fond, Dieu est bien humain, il nous ressemble, tandis qu'un multivers, c'est plus éloigné de nos intuitions bien humaines ?
"et ça n'évacue toujours pas la question de l'origine de l'être" : J'aimerais bien savoir pourquoi, et pourquoi Dieu l'évacue :) Est-ce parce que Dieu est un être nécessaire ? Si oui, pourquoi ce multivers ne pourrait pas être un être nécessaire ? Est-ce que Dieu est nécessaire parce qu'il est ontologiquement complet ? Pourquoi ne serait-ce pas le cas du multivers ? »
@Matthieu : "« toute la matière qui nous constitue aujourd'hui existait déjà il y a 36 ans ! » Ah bon ? C’est nouveau ça ? Et moi qui croyais que les cellules se renouvelaient sans cesse…"
Je n'ai pas dit qu'elle était dans ton corps. Mais elle existait déjà, quelque part dans la nature. »
Commentaire n°15 posté par Jcc :
« Bonsoir,
Comme je n'arrivais pas à retrouver le point exact des conversations entre vous (Mathieu et Miky) j'ai posté ici. En espérant que c'est tout de même au bon endroit.
Donc je parlai de problèmes méthodologiques :
1°La notion de BIG BANG
* Une erreur commune (et relayée par manque de rigueur) est de croire que le big bang est une explosion. En réalité, il s'agit d'une hyper inflation sans destruction (ce qui arrive dans le cas d'une explosion). La moins mauvaise image est celle d'une sphère brutalement gonflée et qui poursuit son expansion selon un certain rythme.
* Quelqu'un a affirmé que la matière est la même qu'il y a 36 ans. C'est faux, en fait la matière baryonique (celle que nous connaissons sous forme d'électron, de proton etc...) a été intégralement crée entre le "début" de cette période d'hyper inflation et le moment ou l'univers devient "transparent" (lorsque la lumière peut voyager sans interraction) soit grosso modo 300 000 ans plus tard (période dite de baryogénése).
*Avant le big bang ?? Les conditions sont dites "infinies", sans limites et c'est dans cet "état" (plus particulièrement appelé "singularité mathèmatique") que sont développées les théories quantique, d'énergie du vide etc...Bref des théories (dont on commence à avoir des preuves) d'une extrême complexité aussi bien conceptuelles que mathématique/physique. Donc en soi la notion de "début" n'a aucun sens puisque l'on raisonne sur de l'infini en plus extérieur à notre univers.
*L’abbé Lemaitre (religieux Belge), qui a formalisé les bases de cette théorie a dû avoir un entretien avec Pie XII pour lui expliquer que cette théorie ne démontre en rien l'existence de Dieu. Position que le Vatican avait avancée lors d'un congrès mondial d'astronomie. Après cette entrevue, Pie XII a modifié ses propos pour dire que la question de Dieu relève bien de la métaphysique.
2°Sur les preuves (les 5)
*Il aurait convenu de bien rappeler l'origine de chacune (Par ordre d'ancienneté Aristote, Saint Anselme, Saint Thomas d'Aquin) et surtout de rappeler la querelle entre tenant des "universaux" et des "nominaux", et le rôle de la Sorbonne. Cette querelle oppose durant les XIII/XIVe et XV siècle (très grossièrement) ceux qui soutenaient qu'il existe UNE seule vérité absolue et connaissable ; et ceux qui disaient qu'il existe peut-être une vérité absolue, mais que par définition elle n'est pas connaissable et que l'on ne peut que l'approcher. Elle ne nous sera connue qu'après notre mort. Donc hors de notre champ de connaissance.
*Un des reproches fondamentaux fait à ces 5 "preuves" est de refuser le réel et de partir sur un raisonnement purement intellectuel qui est biaisé dès le départ (Voir la contradiction apportée à Saint Anselme par exemple) en posant le principe d'une régression infinie (principe qui existe en mathématique) dont on ne saurait se sortir qu'en lui posant une limite (Dieu en l'occurrence)
.
*Ensuite, l'argument ontologique confond deux ordres : celui de la pensée et celui de l'être, c'est-à-dire l'objet conceptuel et l'objet physique. Il y a une différence entre l'ordre de la conception des choses et celui de leur existence. Connaître Dieu comme parfait ne permet pas de conclure à son existence réelle, d'autant qu'on pourrait aussi bien affirmer que la perfection est l'expression de qualités infinies, donc inaccessibles. La perfection, même en pensée n'existerait pas. L'argument ontologique utilise la définition de l'essence pour prouver l'existence, alors que l'existence ne peut être prouvée qu'à partir de l'observation de l'essence, non de sa définition. Si j’attribue l’existence à un objet, il est en effet absurde d’aussitôt dire que cet objet n’existe pas.
*Parmi les réfutations, Kant (qui était croyant) a démontré l'erreur méthodologique de chacune d'entre elle, dans la « Critique de la Raison Pure ».
Bref la raison peut-être un socle à la foi, mais celle-ci est indépendante de la première et ne peut se décider par la seule argumentation.
Pour avoir cherché longtemps, ce qui m'a paradoxalement le plus convaincu, ce sont deux phrases de l'évangile "Aime ton prochain comme toi-même", et ""Père pardonne leur, car ils ne savent pas ce qu'il font." »
Réponse au Commentaire n°15 :
Bonsoir Jcc.
« Une erreur commune (et relayée par manque de rigueur) est de croire que le big bang est une explosion. En réalité, il s'agit d'une hyper inflation sans destruction (ce qui arrive dans le cas d'une explosion). »
L’analogie avec l’explosion a l’avantage de rendre compte de ce qu’est essentiellement le Big Bang, à savoir une extraordinaire et puissante libération d’énergie – qui continue encore aujourd’hui, 13 milliards d’année après l’évènement… Cependant, l’analogie a ses limites, je suis d’accord. Le Big Bang n’est pas un évènement destructeur mais créateur, et c’est ce qui le distingue essentiellement de l’explosion.
« en soi la notion de "début" n'a aucun sens puisque l'on raisonne sur de l'infini en plus extérieur à notre univers. »
Elle a un sens quand même pour notre univers, à l’origine duquel se trouve cet évènement si particulier qu’est le Big Bang, dont rien ne nous autorise à penser qu’il y ait eu un « avant ».
Qu’il y ait à la source de ce Big Bang de « l’infini extérieur à notre univers », cela est possible (cela est même nécessaire, sauf à considérer que tout l’être de l’univers ait jaillit du néant). Mais cela n’enlève rien à l’idée de commencement appliquée à l’univers que nous connaissons – qui n’est pas éternel.
« L’abbé Lemaitre (religieux Belge), qui a formalisé les bases de cette théorie a dû avoir un entretien avec Pie XII pour lui expliquer que cette théorie ne démontre en rien l'existence de Dieu. »
Ce n’est pas exact. Ce que l’astronome belge est venu conseiller au Pape, c’est de ne pas assimiler trop vite le Big Bang au « Fiat Lux » du premier chapitre de la Genèse – qui n’est pas un récit scientifique sur la manière dont l’univers est apparu, mais la révélation surnaturelle que notre Univers a été créé par Dieu, et que son évolution est dirigée pour aboutir finalement à l’homme, qui est le sommet de la Création.
« Après cette entrevue, Pie XII a modifié ses propos pour dire que la question de Dieu relève bien de la métaphysique. »
Ce que Pie XII a précisé, c’est que la Révélation nous communique un autre ordre de connaissance que les sciences expérimentales. Il ne faut pas penser que l’objet de la Révélation divine soit de nous dévoiler les mystères de la nature – ces mystères sont accessibles à la raison humaine : ils n’ont pas besoin de faire l’objet d’une révélation surnaturelle. Il est donc vain d’invoquer la Bible pour accréditer telle ou telle théorie scientifique .
Cela dit, les mystères de la nature, eux, peuvent nous conduire à Dieu – et donc à la Révélation – ; cela, par le moyen de la métaphysique. C’est elle qui fait le lien entre les sciences expérimentales et la Révélation divine ; c’est elle qui fait de la foi un acte rationnel et intelligent. Même si la foi, de par son objet, dépasse infiniment la raison.
Que « la question de Dieu relève bien de la métaphysique », l’Eglise en a toujours été convaincue. Mais au sens où elle entend le mot « métaphysique » : à savoir une science, qui communique une connaissance certaine du réel objectif à partir de l’expérience du donné positif (à savoir l’univers et tout ce qui le constitue).
« Un des reproches fondamentaux fait à ces 5 "preuves" [de l’existence de Dieu] est de refuser le réel et de partir sur un raisonnement purement intellectuel qui est biaisé dès le départ. »
L’argument ontologique n’est pas le tout des preuves de l’existence de Dieu. Je n’en ai moi-même quasiment jamais parlé sur ce blog où j’ai pourtant longuement abordé le sujet.
Les preuves de l’existence de Dieu – les vraies preuves – sont celles qui partent du réel scientifiquement exploré et pensé jusqu’au bout. Elles sont tellement solides qu’on ne leur trouve aucune alternative rationnelle. C’en est vraiment impressionnant, quand on se penche sérieusement sur la question.
On aperçoit ainsi de plus en plus que c’est en réalité l’athéisme qui refuse le réel et qui part sur des « raisonnements purement intellectuels biaisés dès le départ ». Car lorsque l’athéisme veut penser le réel, ou bien il s’évapore (et laisse place à un panthéisme plus ou moins assumé), ou bien il « disjoncte » (en affirmant la primauté de l’absurde sur la raison).
« L'argument ontologique confond deux ordres : celui de la pensée et celui de l'être, c'est-à-dire l'objet conceptuel et l'objet physique. Il y a une différence entre l'ordre de la conception des choses et celui de leur existence. Connaître Dieu comme parfait ne permet pas de conclure à son existence réelle, d'autant qu'on pourrait aussi bien affirmer que la perfection est l'expression de qualités infinies, donc inaccessibles. La perfection, même en pensées, n'existerait pas. L'argument ontologique utilise la définition de l'essence pour prouver l'existence, alors que l'existence ne peut être prouvée qu'à partir de l'observation de l'essence, non de sa définition. Si j’attribue l’existence à un objet, il est en effet absurde d’aussitôt dire que cet objet n’existe pas. »
Tout à fait d’accord, Jcc ! Je pourrais signer ce paragraphe des deux mains !
« Parmi les réfutations, Kant (qui était croyant) a démontré l'erreur méthodologique de chacune d'entre elle, dans la Critique de la raison pure. »
Oui, mais sous l’angle de l’argument ontologique seulement. Voilà pourquoi la Critique est incomplète. Kant ne réfute nullement la méthode philosophique enseignée par Aristote et consacrée par la Bible – la méthode expérimentale, fondée sur l’observation de l’univers, la considération de son essence et de l’essence de tout ce qui le constitue.
Au passage, Kant était croyant certes, mais luthérien. Il croyait donc l’homme incapable par sa raison de parvenir à la connaissance de la vérité – et à Dieu en particulier. Cela pour des raisons théologiques. Son œuvre métaphysique est très marquée par cette influence religieuse – qui est loin de faire l’unanimité dans le christianisme, et dont on ne voit pas pourquoi elle ferait autorité en métaphysique.
Autre petite remarque : Kant ne croyait pas pouvoir recevoir du réel la moindre information, puisqu’il ne croyait pas la matière informée ! (Il pensait que c’est nous qui mettions de l’information dans le réel, par notre esprit). Il est donc paradoxal, pour le moins, de le prendre comme référence quand on se veut partisan du réalisme philosophique !
« Bref la raison peut-être un socle à la foi, mais celle-ci est indépendante de la première et ne peut se décider par la seule argumentation. »
Que la foi ne puisse se décider par la seule argumentation, je suis d’accord. Je connais des tas de gens qui croient en l’existence Dieu – et qui créent même des blogs pour communiquer au plus grand nombre leur méthode irrésistible de parvenir à la connaissance de l’existence de Dieu – ; cela n’en fait pas des croyants, c’est-à-dire des adorateurs du vrai Dieu (la plupart ne sont pas pratiquants et critiquent même sévèrement les religions!).
La foi est donc d’un autre ordre que la raison. Elle est de l’ordre de la volonté et de l’action ; donc, de la liberté. Je peux savoir que le Mont Blanc existe, bien que je ne l’ai jamais vu, et ne pas avoir envie (ni même l’idée) d’aller y skier.
Il reste que la raison est un chemin qui peut nous conduire à la foi (puisqu’elle nous présente Dieu comme quelqu’un à aimer).
Mais... pour franchir la porte de la foi, il faut plus que la raison ; il faut faire un choix décidé en faveur de Dieu ; consentir à entrer dans une relation dont on sait (dont on craint peut-être…) qu’elle nous transformera. C’est ce choix même qui constitue l’acte de foi – qui est fondamentalement un acte de notre volonté libre, éclairée par la raison et mue par la grâce, en faveur de Dieu que l’on choisit d’aimer – à la révélation duquel on choisit d'adhérer, qui nous introduit dans un au-delà de la raison qui n’est pas l’irrationnel, mais un Rationnel supérieur – un ultrarationnel – où notre raison peut trouver à s’épanouir (dans l’activité théologique) ; où notre intelligence peut recevoir la lumière salvatrice du Christ Seigneur.
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