Le commencement du monde - Dialogue avec les lecteurs (3)

Commentaire n°9 posté par Denis :

« Bonjour Matthieu,

Suite à ta réponse au commentaire n°2.

Concernant le temps "zéro", l'origine du Big Bang et de l'univers tu persiste à raisonner en terme de cause pour parler d'un temps qui n'a pas d'instant qui le précède. C'est particulièrement difficile, je le conçois d'essayer de s'imaginer ce que signifie le commencement du temps, c'est pourtant ce qu'indiquent les théories cosmologiques et il faut essayer de se détacher de nos raisonnement quotidiens imprégnés de temporalité pour ne pas se fourvoyer sur ce sujet. L'univers n'apparaît pas dans un néant qui lui serait préexistant comme tu le suggères. Selon Les cosmologistes « lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques, il leur est dès lors possible de "se mettre en marche", sans le concours d'une causalité préalable, en accord avec les lois de la physique quantique » ainsi que l'explique Paul Davies (La Recherche n°349, janvier 2002,pp 32-36).

Cela revient à dire que ce serait l'hypothèse n°3 qui serait la bonne et qu'elle ne serait irrationnelle que si on refuse de considérer les conséquences logiques d'un commencement simultané du temps, de l'espace, de l'énergie et de la matière et les conclusions de la mécanique quantique.

Encore une fois, je ne rejette pas a priori l'existence de Dieu, je ne vois ni ne conçois pour ma part aucune raison, ni dans l'existence de l'univers, ni dans sa complexité de postuler son existence. »

Réponse au Commentaire n°9 :

(Ta dernière phrase Denis ressemble beaucoup à la Méthode Coué...)

"lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques, il leur est dès lors possible de "se mettre en marche", sans le concours d'une causalité préalable"... si ce n'est la causalité préalable de la soumission de l'espace et du temps aux principes quantiques! (contradiction dans le texte). Mais d'où vient cette existence du temps et de l'espace, et de ce qu’ils se trouvent "soumis" aux principes quantiques? D'où vient qu'il y ait des "principes quantiques", des "lois de la physique quantique"?... Voilà beaucoup de questions qui demeurent irrésolues dans ton système et qui mériteraient pourtant qu'on s'y arrête à deux fois avant de décréter péremptoirement qu'il n'y a pas de cause (ce qui reviendrait à abdiquer toute raison).

"lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques, il leur est dès lors possible de "se mettre en marche"". Oui Denis, "lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques", alors, et alors seulement, "il leur est possible de se mettre en marche". Mais dis-moi... si la mise en marche de l'espace et du temps requiert une cause que tu consens toi-même à reconnaître (en l’occurrence : leur soumission aux principes quantiques), pourquoi faudrait-il soudainement renoncer à en chercher une également à leur existence – comme à celle des « principes quantiques » et des lois qu’ils (?) sécrètent ?

Et même à supposer qu'il n'y ait pas de cause à l’expansion de l’univers (concession provisoire...), les principes quantiques suffisent-ils à eux tous seuls à expliquer la mise en marche de l'espace et du temps, et le surgissement dans l'univers de la matière, de la vie, de l'homme? Ne crois-tu pas que l'explication par le "quantique" soit un peu facile, et encore plus "incroyable" que la création de l'Univers par Dieu? Car Dieu par définition est intelligent, tandis que les "principes quantiques" eux, ne le sont pas. Est-il raisonnable d'attribuer ce que le Père Molinié appelait la "splendeur intellectuelle de cette oeuvre géniale qui défie notre intelligence" qu'est l'univers à un Principe inintelligent et aveugle, évoluant au gré du hasard?

Mais nous reviendrons très prochainement sur cette question du hasard...

Commentaire n°10 posté par Denis :

« Cette théorie de l'univers naissant d'une "fluctuation quantique" laisse effectivement place à encore de nombreuses questions. Celle de l'origine effectivement, des propriétés quantiques de l'univers qui font qu'il puisse ainsi "naitre" d'un vide quantique. Encore une fois tu vois dans les incomplétudes d'une théorie la raison de postuler l'intervention d'un créateur intelligent. C'est un peu court comme "raison".

Non, l'explication quantique n'est pas "facile" comme tu dis. Elle est au contraire difficile et ardue à comprendre dans son formalisme mathématique original (je ne la maitrise pas à ce niveau). Mais elle est corroborée par de nombreuses expériences et observations, c'est ce qui la rend solide en tant que théorie. Et oui, ces principes suffisent à expliquer la mise en marche de l'espace et du temps, et le surgissement dans l'univers de la matière. Les lois de la physique et de la chimie permettent de rendre compte de la naissance de la vie sur Terre et celles de l'évolution de sa diversification, et de l'apparition de l'homme.

L'argument du dessein que reprend le père Molinié n'est pas neuf et la manière que tu as de le répéter à l'envi ressemble également fort à la méthode Coué... Il se résume à dire : l'univers apparait intelligemment construit DONC il lui faut un constructeur intelligent. Plutôt que d'adopter la démarche scientifique en cherchant à savoir comment émerge et se construit la complexité dans l'univers, et quels sont les mécanismes physiques, chimiques et biologiques qui expliquent l'émergence (rare et en des endroits particuliers) de cette complexité tu préfères abdiquer cette raisonnable démarche en postulant l'intervention surnaturelle d'un "créateur intelligent".

C'est une manière de mettre la lumière de la science sous le boisseau de la croyance religieuse qui est à mon sens préjudiciable à une saine et rationnelle réflexion scientifique sur le réel. »

Réponse au Commentaire n°10 :

« Cette théorie de l'univers naissant d'une "fluctuation quantique" laisse effectivement place à encore de nombreuses questions. Celle de l'origine effectivement, des propriétés quantiques de l'univers qui font qu'il puisse ainsi "naitre" d'un vide quantique. Encore une fois tu vois dans les incomplétudes d'une théorie la raison de postuler l'intervention d'un créateur intelligent. C'est un peu court comme "raison". »

Mais ce n’est pas LA raison. La raison, c’est ce que les sciences nous enseignent de l’univers. C’est l’univers tel qu’il se dévoile progressivement dans sa réalité. C’est cet univers là, bien réel, qui nous conduit naturellement à l’existence de Dieu – et non « l’incomplétude d’une théorie scientifique » dont on sait qu’elle n’ira pas au-delà de la frontière qu’elle s’est elle-même assignée. Libre à toi Denis de t’arrêter en chemin, et de dire : « au-delà de la science, je ne réfléchis plus : je ne veux pas faire de la métaphysique. » Moi, cette abdication de la réflexion ne me satisfait pas (mais alors pas du tout). D’autant que les options ne sont pas en nombre illimitées, et qu’elles ne sont pas d’égales valeur sur le plan rationnel ainsi que nous l’avons vu dans l’article commenté.

« Et oui, ces principes suffisent à expliquer la mise en marche de l'espace et du temps, et le surgissement dans l'univers de la matière. »

Tu penses ce que tu veux Denis, mais c’est une option philosophique que tu énonces là, non une position scientifique. Alors il faudrait savoir : on fait de la métaphysique ou l’on n’en fait pas ? On reste dans le cadre de la science, ou l’on en sort ?

Si l’on reste dans le cadre de la science, on pourra dire avec raison que « ces principes expliquent physiquement la mise en marche de l’espace et du temps » ; mais si on décide finalement de sortir du cadre de la science pour faire de la métaphysique, on pourra penser si l’on veut que « ces principes suffisent à expliquer la mise en marche de l’espace et du temps », au prix (selon moi) d’une destruction de la raison. Quoiqu’il en soit, comprends bien Denis que pour poser l’affirmation de la suffisance ontologique d’un phénomène observé, il faut sortir du cadre de la science ; que rien ne permet en effet de postuler sur le plan scientifique une telle suffisance ; que la science n’a pas même vocation à s’interroger sur une telle suffisance. Ce n’est pas encore une fois que la théorie soit incomplète ; c’est tout simplement qu’elle n’est pas compétente pour statuer sur une telle question, ni tout simplement pour la poser. Ne demandons pas à la science ce qu’elle ne peut nous donner.

Que des atomes s’arrangent en molécules, on peut savoir comment, par quels mécanismes physiques (ou chimiques) : c’est le rôle de la science de nous le dire ; mais de savoir pourquoi ils existent et pourquoi ils ont les caractéristiques qu’on leur découvre et qui expliquent leur arrangement : ce n’est pas à la science de nous le dire ; c’est une question métaphysique qui ne peut se résoudre qu’au moyen d’un raisonnement métaphysique.

Autrement dit, ton erreur Denis (une erreur grave de conséquence tant pour la conduite de ta réflexion que pour la considération que tu portes à tes contradicteurs) est de prendre ta philosophie pour de la science : ce qui est très exactement le reproche que tu adresses aux croyants (sauf qu’il savent, eux, qu’ils font de la métaphysique…) ; de considérer ta pensée comme parfaitement objective et scientifique, lors même qu’elle est empreinte de préjugés métaphysiques aussi nombreux qu’injustifiés (à savoir : que la science est le seul mode de connaissance certaine du réel ; qu’elle permet de déterminer si l’univers se suffit à lui-même pour être ce qu’il est comme il est ; que celui-ci peut procéder du néant et s’organiser de manière intelligente ; qu’il n’a besoin de personne d’autre que lui-même pour cela ; qu’en dehors de lui il n’y a rien ; qu’il est donc le seul être, l’Être absolu qui ne dépend de rien ni de personne pour être ce qu’il est comme il est...).

« Les lois de la physique et de la chimie permettent de rendre compte de la naissance de la vie sur Terre et celles de l'évolution de sa diversification, et de l'apparition de l'homme. »

Voilà maintenant une affirmation non seulement métaphysique, mais dogmatique, puisque celle-ci ne repose sur aucune donnée objective sur le plan scientifique : on n’a pas encore réussi en effet à reproduire le phénomène de la vie dans un quelconque laboratoire. Ce n’est pas faute d’avoir essayé, mais rien n’y fait : la vie ne surgit pas de la combinaison de l’ensemble des éléments chimiques la constituant. La vie est quelque chose de « plus » ; elle est un « souffle » qu’aucun scientifique n’est jamais arrivé à saisir et reconstituer. L’ignorais-tu ?

« L'argument du dessein que reprend le père Molinié n'est pas neuf et la manière que tu as de le répéter à l'envi ressemble également fort à la méthode Coué... Il se résume à dire : l'univers apparaît intelligemment construit DONC il lui faut un constructeur intelligent. »

Plus précisément : l’univers n’a pas toujours existé ---> DONC il lui faut un constructeur (sans quoi, il ne pourrait exister) ; l’univers existant est structuré de manière mathématique ---> DONC, il lui faut un constructeur intelligent (sans quoi, il ne pourrait être structuré mathématiquement). Tu trouves ça bête comme raisonnement, parce que ce n’est pas très compliqué ; tu lui préfères sans doute les théories « difficiles et ardues à comprendre dans leur formalisme mathématique original, au point qu’on ne les maîtrise pas au niveau profane », partant du postulat que plus c’est compliqué, plus ça doit être vrai. Mais outre (encore une fois) que tes théories compliquées ne répondent pas à la question de l’auto-création et l’auto-suffisance de l’univers (parce que ce n’est pas leur domaine d’application), je ne connais pas d’alternative rationnelle crédible à l’existence d’un constructeur intelligent. Si tu en as une à me proposer, pourquoi t’est-il si difficile de me l'exposer?

« Plutôt que d'adopter la démarche scientifique en cherchant à savoir comment émerge et se construit la complexité dans l'univers, et quels sont les mécanismes physiques, chimiques et biologiques qui expliquent l'émergence (rare et en des endroits particuliers) de cette complexité tu préfères abdiquer cette raisonnable démarche en postulant l'intervention surnaturelle d'un "créateur intelligent". »

Belle illustration de ce que je disais plus haut : on est ici en pleine confusion entre ce qui relève en droit de la science et ce qui est du domaine de la métaphysique. Médite cela dans ton cœur Denis : ce n’est pas parce que tu as expliqué comment émerge et se construit la complexité dans l’univers que tu as expliqué pourquoi la complexité dans l’univers émerge et se construit.

Commentaire n°11 posté par ti’hamo :

"Selon les cosmologistes  « lorsque l'espace et le temps sont soumis aux principes quantiques, il leur est dès lors possible de "se mettre en marche", sans le concours d'une causalité préalable, en accord avec les lois de la physique quantique » ainsi que l'explique Paul Davies."

« ça s'appelle la fuite en avant, et c'est rigolo à regarder. Ajoutons-y un peu d'élan : si donc le commencement réel de l'univers, ce qui lui donne naissance, ce n'est donc même pas "le big bang" mais "les lois de la physique quantique", alors la question devient : mais d'où les lois de la physique quantique tirent-elles leur existence ?

"-Cette théorie de l'univers naissant d'une "fluctuation quantique" laisse effectivement place à encore de nombreuses questions. Celle de l'origine effectivement, des propriétés quantiques de l'univers qui font qu'il puisse ainsi "naitre" d'un vide quantique. Encore une fois tu vois dans les incomplétudes d'une théorie la raison de postuler l'intervention d'un créateur intelligent. C'est un peu court comme "raison"."

« Et là c'est encore plus amusant, puisque, pour défendre sa vision des choses, Denis rejette et démonte ce qu'il avait juste avant utilisé tel quel pour rejeter d'emblée l'idée de Dieu.

Il affirme ici que, oui, on peut apporter une réponse valable qui semble ajouter d'autres questions plus nombreuses et plus mystérieuses encore que celle à laquelle on cherchait à répondre, et plus haut que, non, si on apporte une réponse qui amène d'autres questions plus nombreuses et plus mystérieuses encore que celle à laquelle on cherchait à répondre, alors autant ne même pas s'y arrêter.

On n'a pas fini de s'amuser. »

"Tout ton raisonnement ne tient que si parler d'avant le Big Bang a un sens. "

« Mais pas du tout.

Il est vrai, par contre, qu'on peut rencontrer là une confusion, du fait qu'on utilise un terme pour un autre, faute du vrai terme approprié, ou encore qu'on utilise un terme par habitude mais dans un sens différent de l'habituel, ou encore qu'on l'utilise de manière imagée sans bien le préciser.

Ainsi, ici, il s'agit, si j'ai bien compris, de se demander d'où, de quoi, sort l'univers, de quoi l'univers, donc le big bang, tire son existence.
Alors, fatalement, parce que notre cerveau a l'habitude de penser dans notre cadre quotidien et habituel, et "rame" un peu plus quand il en sort, tout de suite on se représente cette question sous la forme de "quelque chose" qui est là "avant" le big bang et qui "allumerait" le big bang.

Évidemment, il s'agit là d'une représentation mentale, imaginaire, qui s'approche de ce que nous connaissons, et bien sûr en réalité on ne peut pas parler de "avant" le big bang, puisqu'alors la dimension temps n'existe pas. (et j'allais dire "pas encore", alors que même ce "pas encore" n'aurait pas de sens non plus, pour la même raison !  :-)

C'est un peu le même problème en religion ou en théologie, quand on se demande ce que Dieu faisait "à ce moment là" ou "avant ceci ou cela", ce qui n'a non plus aucun sens si Dieu est tel qu'on l'a postulé (éternel, infini, tout ça).

Cela dit, cela n'enlève rien à la question de savoir d'où l'univers tire son existence.

>> Maintenant parlons de l'être : l'être de l'existence, est-il observable et mesurable ? Et bien, pas "en soi", non. On est juste bien obligé de le prendre comme soit une évidence, soit un fait sans lequel rien de tout ce qu'on pensera ou dira par la suite n'aurait le moindre sens.

Mais lorsque l'on dit que "l'être est", que "l'existence existe", on ne peut rien s'en représenter en esprit, ni par l'imagination, on ne peut rien en mesurer ni en représenter, on se contente de comprendre cette proposition, par la seule raison : "l'être est", ah, bon, ok.

Or, cela ne fait pas que l'existence, du coup, n'existe pas, uniquement parce qu'on ne pourrait ni voir, ni mesurer, ni se représenter ce qu'est son "être". On le comprend, par la raison, comme par nos yeux on voit ou par nos mains on touche : le seul organe, le seul sens, qui permette d'appréhender l'être, l'existence, le principe de l'existence, et même de le percevoir, c'est la raison. L'existence est première, point.

Donc, on ne peut pas plus conclure "Dieu est problématique" ou "Dieu c'est n'importe quoi" ou "Dieu on ne peut rien en savoir", uniquement parce que son être n'est ni mesurable, ni directement observable, et qu'on ne peut se le représenter en imagination.

Je ne dis pas qu'on ne puisse pas le nier ; je dis qu'on ne peut pas invoquer cette raison là pour le nier.

>> La question de remplacer un mystère par un autre plus grand encore :

Ce prétexte est assez souvent avancé, et certains considèrent même qu'il suffit à régler la question, en une sorte d'imitation du rasoir d'Ockham (qui soit dit en passant n'est lui-même qu'un postulat et une méthode de travail).

Alors qu'en fait, à y regarder de plus près, ce prétexte se contente de jouer sur les mots, ou plus précisément se contente d'une comparaison en surface et en apparence, et en référence uniquement à sa propre capacité de compréhension.

Si on en exposait réellement le principe, en termes clairs et précis, honnêtement, cela donnerait ceci : "J'ai déjà du mal à étudier et comprendre l'univers, j'ai du mal à comprendre ce que vous entendez par "dieu", donc je classe ces deux questions dans la catégorie "mystère", le second me paraît encore plus incompréhensible, donc je ne le retiens pas comme possibilité plausible, merci."

Au passage, notons que s'il fallait rejeter toute réponse à une question, qui amène elle-même d'autres questions voire même plusieurs autres là où on croyait n'en voir qu'une, alors c'est toute l'histoire et l'évolution des diverses sciences qui n'aurait pas eu lieu. Parce qu'il est, de toute façon, beaucoup plus simple de s'en tenir à "pourquoi il fait froid en hiver et pourquoi les mammouths ont-ils de la laine sur le corps et pas nous ? et bien c'est comme ça, c'est un mystère auquel il ne faut pas en rajouter d'autres plus complexes en tentant d'y répondre, contentons nous de les chasser et de nous couvrir de leur laine à eux."

Mais, en particulier pour la question qui nous occupe, remarquons que ce prétexte joue sur les mots : parce que dans les 2 cas il s'agirait de "mystère" (comprendre : question dont on n'entrevoit pas spontanément et instantanément la réponse), on les compare sur un même plan et sur cette seule considération.

Or, me semble-t-il, pour comparer des propositions il faudrait plutôt en comparer les implications, en dérouler les conséquences, et en comparer la plausibilité.

Posée honnêtement de cette manière, la question devient :

" On aurait donc remplacé le mystère initial d'un univers tirant son existence de rien, à l'origine, fondé sur une génération spontanée à partir de rien, et qui pourtant actuellement ne laisse rien voir de la génération spontanée, et ne laisse nulle part voir quelque chose sortant de rien, par un autre mystère, celui de l'existence d'un être ou d'une réalité, qui tirerait son existence de soi-même, et qui du coup fonctionnerait sur d'autres principes et d'autres règles que l'univers directement observable".