Suite du débat avec les lecteurs du blog Totus Tuus consécutif à la publication de la citation d'Albert Vandel sur Ce que nous enseignent les sciences de la nature".
Commentaire n°11 posté par Miky
Cher Matthieu,
Je me permets de répondre juste à ceci, pour le moment : "Alleluia Miky, te voilà croyant ! Car l’univers n’étant pas lui-même éternel, tu démontres ainsi la nécessité de l’existence d’un Être éternel pour susciter l’être même de l’univers. Eh bien, c’est cet Être éternel que nous appelons Dieu. Et moi qui te croyais athée…" Sauf que je parlais de L’être, là où toi tu parles d’UN être en particulier (fut-il suprême). Et à mon avis, c'est là une regrettable erreur... L'être ne s'identifie pas à UN être, car ce dernier ne peut être UN être que parce que L'être est. C'est comme en informatique, il ne faut pas confondre les classes et les objets qui instancient ces classes. Autrement dit, en identifiant l'être à un être on commet une confusion de niveaux ontologiques, une erreur de catégorie, on prend un "universal" pour un "particulier" et inversement.
Evidemment, ce n'est pas la seule différence entre nos vues, puisque outre le fait que tu assimiles l'être à un être, tu affubles cet être de tout un ensemble de propriétés "anthropomorphiques" comme la bonté, la volonté, etc.
Réponse au Commentaire n°11
Cher Miky,
Admettons que Dieu n'existe pas (ou que UN Être n'existe pas, au sens où te le définis). Il y a L'être, tout simplement. Je suppose que tu veux nécessairement parler de l'être de l'univers, parce que je ne vois pas d'autre être possible si Dieu n'existe pas.
Le problème, c'est que notre univers n'existe pas de toute éternité. L'être de l'univers n'a pas toujours existé (comme l'être de Miky n'a pas toujours existé ; pourtant l'être de Miky existe aujourd'hui). Alors... L'énigme demeure : d'où vient l'être de l'univers qui a commencé d’être?
Commentaire n°12 posté par Miky
Cher Matthieu,
Il y a l'univers avec un petit u, celui qui "commence" avec le Big-Bang. Il y a l'Univers avec un grand U, qui possiblement contient plusieurs univers en parallèle, en succession (Big-Crunch --> Big-Bang --> Big-Crunch --> etc.) ou les deux. Cet Univers avec un grand U s'identifie à l'être. Cela ne fait pas de L'être UN être car il m'apparaît problématique de considérer l'Univers comme UN être. L'Univers peut être défini comme l'ensemble de tous les êtres, or l'ensemble de tous les êtres ne peut pas être lui-même UN être car sinon, il devrait s'inclure lui-même pour être l'ensemble de tous les êtres.
S'il n'existe qu'un univers, le nôtre, alors l'ensemble de cet univers, du Big-Bang qui le "commence" et du Big-Crunch éventuel qui le "termine", constitue l'Univers. Je te rappelle que le Big-Bang lui-même est en dehors du temps et de l'espace (on dit parfois qu'il a "eu" lieu partout et nulle part à la fois) ; c'est pourquoi on ne peut remonter jusqu'à lui par la science. L'image d'un Big-Bang qui serait comme une grande explosion ayant lieu à un moment et à un endroit est approximative et métaphorique. Le terme de "singularité" rend bien compte du caractère paradoxal pour l'esprit du Big-Bang.
Réponse au Commentaire n°12
Cher Miky,
Quand je te lis, j'ai quand même l'impression que celui de nous deux qui jongle avec les théories les plus audacieuses, c'est bien toi!
Tu évoques ainsi le Big Crunch. Mais cette théorie est aujourd'hui abandonnée pour des raisons physiques (densité de l'univers trop faible). [Je lui communique quelques liens internet à ce sujet.]
On en revient donc à ce que je te disais dans ma Réponse au Commentaire n°11.
Commentaire n°13 posté par Miky
Oui, le Big-Crunch est probablement infirmé pour notre univers (c'est pourquoi j'ai dit "éventuel"), mais cela n'enlève pas sa possibilité pour d'autres univers éventuels... De toute façon, je ne vois pas ce que cela enlève à mon propos. Peux-tu me le dire ?
S'il n'existe qu'un seul univers, le nôtre, alors l'ensemble de cet univers et du Big-Bang qui le "commence" constitue l'Univers, etc.
Cet Univers, qu'on le conçoive comme formé d'un seul univers ou de plusieurs univers qui se succèdent les uns les autres, cet Univers donc, pourquoi ne serait-il pas éternel ?
Réponse au Commentaire n°13
D'autres univers éventuels... Ton propos me laisse songeur, Miky. Ca me paraît bien plus difficile à avaler que l'existence d'un Dieu créateur, tu ne crois pas?
Un univers éternel? Alors là je décroche, Miky, je ne te suis plus. Si notre univers a eu un commencement (le Big Bang), et s'il aura une fin (programmée, fut-ce lointainement dans 10 puissance 1076 ans), je ne vois pas très bien comment l'on peut maintenir la théorie de l'éternité...
Commentaire n°14 posté par Miky
Je répète que ces univers ne sont qu'une hypothèse invérifiable et métaphysique. Tu as parfaitement le droit de ne pas y croire, je suis moi-même sceptique à leur sujet. Mais je ne trouve pas cette hypothèse plus dure à avaler que celle d'un Dieu créateur. Elle est du même tonneau, si ce n'est qu'elle dispose d'un verni plus scientifique. Pourquoi trouves-tu l'hypothèse "Dieu créateur" moins dure à avaler ? Je serais curieux de le savoir...
Pour répondre à la suite de ton propos, supposons que notre univers est le seul, ce sera plus simple.
J'ai mis "commencement" entre guillemets, cela a son importance. On ne peut pas dire, strictement parlant, que un jour, quelque part, il y eu une grande explosion, le Big Bang, qui fit naître l'univers". Les notions de temps, d'espace voire de causalité n'ont plus de sens en-deçà du mur de Planck.
C'est un peu comme le champ visuel : il est fini (tu ne vois pas tout partout) mais illimité en ce sens que tu ne peux pas en percevoir un bord, car pour se faire il te faudrait réussir à voir de part et d'autre de ce bord, ce qui est bien entendu impossible.
Bref, "l'instant initial", c'est le mur de Planck ; "l'âge de l'univers", c'est la fin de l'ère de Planck. La singularité dénommée "Big Bang" se "situe" hors des catégories d'espace et de temps car ces catégories sont "créées" par le Big Bang lui-même (et il n'y a pas de sens à dire que cette "création du temps" se situe à un moment du temps ou que la "création de l'espace" se situe à un certain endroit de l'espace).
Réponse au Commentaire n°14
... sauf qu'un jour, la matière et l'espace-temps dont tu parles disparaîtront [Je lui communique un lien sur la fin programmée de l’univers].
Je vois mal en conséquence comment ce qui finira un jour peut être considéré comme éternel.
Et je vois mal également comment ce qui a une fin peut ne pas avoir eu de commencement.
Mais je comprends parfaitement, Miky, tes efforts désespérés pour sauvegarder l'éternité de l'univers, car si l'univers comporte un commencement absolu, je pense que tu seras d'accord avec moi pour considérer que l'athéisme est impensable.
Cela dit, je rassure tout de suite le Pasteur Eric, dont j'entrevois le froncement de sourcils : je ne fais nullement dépendre ma foi de la supériorité d'une théorie scientifique sur une autre, fût-elle admise par la majorité de la communauté scientifique. Car autant l'athéisme est inconcevable dans une cosmologie où le monde commence d'exister, autant la foi en un Dieu créateur n'est nullement incompatible avec l'hypothèse d'un univers éternel : que l'univers soit éternel ne prouve pas qu'il soit incréé. Mais ceci est un autre débat...
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