Commentaire n°4 posté par Miky :
« Cher Matthieu,
Si Dieu est la cause du Big Bang, es-tu d'accord qu'il n'en est que la cause matérielle, formelle, et peut-être finale, mais en aucun cas efficiente ? Je m'explique : la cause efficiente implique une antériorité par rapport à son effet. Or comme tu es d'accord avec Denis que du Big Bang naquit le temps lui-même, il s'ensuit que le Big Bang ne peut pas avoir de cause efficiente, et que donc, si Dieu est la cause du Big Bang, en tout cas il n'en est pas la cause efficiente.
Enfin si le Big Bang a existé (ou existe, car comme la singularité Big Bang est en fait hors de l'espace-temps, on peut tout aussi bien en parler au présent et même au futur ; c'est en fait l'ère de Planck qui est vieille de 13,7 milliards d'années) car quoi que tu en penses, il y a encore matière à débat actuellement, et l'évolution biologique est bien plus attestée.
De plus, il semble plus logique d'admettre que l'Univers est de la même substance que Dieu, sinon cela voudrait dire :
- ou bien que Dieu a réussi à faire quelque chose d'anti-rationnel, à savoir créer de l'être à partir du non-être ;
- ou bien que Dieu n'était pas seul "avant" l'univers, qu'il a en fait créé ce dernier à partir d'un tohu bohu incréé préexistant et que par conséquent, Dieu n'est pas l'Être absolu. »
Commentaire n°5 posté par Hervé de P. :
« @ Miky : Dieu existe avant toute Eternité. Il n'est pas apparu au moment du Big Bang, puisqu'Il est Eternel. Je ne connais pas les détails du déroulement de la Création du monde, mais je suis certain que Dieu est à l'origine de tout ("Il est l'Alpha et l'Oméga")
Donc on peut débattre des questions du Big Bang, mais s'il a existé, Dieu en est la cause efficiente, formelle, et tous les qualificatifs que vous donnez.
Par ailleurs, Dieu n'a pas la même logique que nous, donc certaines choses peuvent vous sembler "plus logiques", mais cela ne les rend pas pour autant vraies. Dieu étant Tout-Puissant, il a pu créer l'Univers qui nous entoure (distinct de lui) à partir d'un "tohu-bohu". Moi je crois que ce même tohu-bohu est également une création de Dieu. Le tout début de la Genèse dit : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre (...)" (Gn 1,1). Ce ciel n'était ni incréé, ni préexistant.
Dieu étant hors du Temps, je ne pourrais pas vous aider à dater cette Création, mais l'important est que nous sachions que Dieu a créé le monde par Amour (il n'en avait pas réellement besoin). »
Commentaire n°6 posté par Miky :
« A Hervé de P. :
« 1°) Eternel ne veut pas dire d'une durée infinie dans le temps. Comme vous le précisez vous-même, Dieu est hors du Temps. Or pour causer de manière efficiente quelque chose, il faut être dans le Temps, ce qui n'est pas le cas de Dieu. Appelez cela comme vous voulez mais ce n'est pas une causalité efficiente, comme celle qu'il y a entre un domino et le domino d'après lorsqu'on les a aligné et qu'on fait tomber le premier.
« 2°) Je vous concède entièrement que Dieu n'a peut-être pas la même logique que nous, mais alors cela veut dire que Dieu n'est pas accessible à notre raison. Or le présupposé méthodologique de Matthieu dans cette série d'articles est de se baser sur la raison humaine. Et du point de vue de cette raison humaine, mon propos est pertinent. »
« 3°) Dieu n'a pas pu créer un monde aussi désastreux par Amour. Cela viole la logique la plus élémentaire. Mais encore une fois, il est possible que Dieu n'ait pas la même logique que nous, mais alors on n'est plus dans le cadre méthodologique de Matthieu... »
Réponse au Commentaire n°4 :
Cher Miky,
"Si Dieu est la cause du Big Bang, es-tu d'accord qu'il n'en est que la cause matérielle, formelle, et peut-être finale, mais en aucun cas efficiente ?" Si Dieu a créé l'Univers, le temps et l'espace, il en est la cause ontologique et il nous suffit de le savoir : peu importe si nous n'arrivons pas à Le caser dans nos catégories mentales qui présupposent une succession d'événements dans le temps.
"il semble plus logique d'admettre que l'Univers est de la même substance que Dieu" : Ben non, Miky, désolé, ce n'est pas logique. Car si l'Univers était de la même substance que Dieu, il serait logique que l'Univers soit éternel. Or, il ne l'est pas... La seule conclusion logique qui s'impose donc est que l'Univers n'est pas de la même substance que Dieu.
"sinon cela voudrait dire (...) que Dieu a réussi à faire quelque chose d'anti-rationnel, à savoir créer de l'être à partir du non-être" : mais il n'est pas anti-rationnel, Miky, de créer de l'être à partir du non-être! N'est-ce pas ce que chaque couple fait en donnant naissance à un enfant? Il fait jaillir un être à partir du néant (eh oui, Miky! il y a 36 ans, toi et moi étions tous deux dans le néant...). Je ne crois pas juste pour ma part de dire que la paternité soit anti-rationnelle. Ce qui serait anti-rationnel, ce serait de considérer que de l'être puisse naître spontanément du néant, sans l'aide de rien ni de personne (ce qui est très précisément l'alternative proposée à la croyance en l'existence de Dieu).
Cela dit, et pour aller jusqu'au bout de mon propos : là où l'homme pour créer a besoin de matériaux pré-existants (le spermatozoïde et l'ovule dans le cas de la conception d'un enfant), Dieu, lui, peut créer de rien toute la réalité matérielle qui nous environne et qui constitue notre Univers. Cela ne manifeste pas Son irrationalité encore une fois, mais Sa Toute-Puissance.
Commentaire n°7 posté par Hervé de P. :
« @ Miky : Nous n'avons pas la même vision du monde, et j'ai un peu peur que vous ne parliez pas la même langue que moi.
Si, éternel est dans le cas présent d'infini : l'éternité n'a ni début, ni fin. Notre Dieu n'est pas une divinité grecque qui serait immortelle (censée ne pas mourir, mais dont l'existence a commencé à un instant donné), mais éternel puisqu'Il a toujours été et sera toujours.
Vous pouvez changer le sens des mots, mais Dieu s'étant incarné (en Jésus-Christ), il est également pleinement homme et donc dans le Temps. Et le Prologue de St Jean nous dit que le Verbe existe depuis toute Eternité :
"1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. "
Donc je pense que Dieu est la "cause efficiente de la Création" : aucun domino n'est tombé avant qu'il ne donne la 1ère pichenette ;-)
Votre 2ème "raisonnement" est basé sur quelque chose de faux : Dieu est différent de nous, mais Il est accessible à notre raison humaine (au moins si l'on veut se laisser toucher, mais des milliards d'hommes raisonnables croient en Lui). Est-ce que nous disons : "Miky n'a pas la même logique que nous, donc cela veut dire que Miky n'est pas accessible à notre raison humaine" ?? Non, cela n'est pas lié. Je pense comprendre avec ma raison que vous êtes dans une autre logique, mais Matthieu est raisonnablement plus pertinent que vous sur ces questions.
Et enfin, même si vous le faites exprès, je ne crois pas que vous ne puissiez voir dans ce monde que des choses "désastreuses" : il y a de nombreux endroits magnifiques sur notre planète, des tas de signes de fraternité et d'amour entre humains, ainsi que d'innombrables motifs pour Le louer, même lorsque quelques hommes s'efforcent de douter. Si notre monde peut nous paraître imparfait, c'est en raison de nos imperfections humaines, mais en travaillant ensemble et avec l'aide de Dieu, nous pouvons faire en sorte qu'il soit plus agréable à vivre. C'est plutôt sans Dieu qu'il n'y a plus de logique (du grec Logos, je crois ;-) ), et qu'alors la vie peut apparaître absurde ou désastreuse. Et vous avez de la chance, Dieu vous aime tellement qu'il vous laisse libre de le rechercher à votre rythme, voire de refuser son Amour. Mais personnellement, ça ne me semble pas très raisonnable de Le rejeter ... »
Commentaire n°8 posté par Miky :
« Cher Matthieu,
" "il semble plus logique d'admettre que l'Univers est de la même substance que Dieu" : Ben non, Miky, désolé, ce n'est pas logique. Car si l'Univers était de la même substance que Dieu, il serait logique que l'Univers soit éternel. Or, il ne l'est pas... La seule conclusion logique qui s'impose donc est que l'Univers n'est pas de la même substance que Dieu."
Tu commets là un paralogisme de division. Une partie n'a pas nécessairement les mêmes propriétés que le tout auquel elle appartient. Par exemple, l'homme est un être rationnel, les fesses sont une partie de l'homme, il ne s'ensuit pas dès lors que les fesses sont des êtres rationnels ! Semblablement, l'Univers pourrait bien être une partie de Dieu, sans pour autant être éternel, absolu, nécessaire comme l'est Dieu.
""sinon cela voudrait dire (...) que Dieu a réussi à faire quelque chose d'anti-rationnel, à savoir créer de l'être à partir du non-être" : mais il n'est pas anti-rationnel Miky de créer de l'être à partir du non-être! N'est-ce pas ce que chaque couple fait en donnant naissance à un enfant? Il fait jaillir un être à partir du néant (eh oui, Miky! il y a 36 ans, toi et moi étions tous deux dans le néant...)."
Faux : toute la matière qui nous constitue aujourd'hui existait déjà il y a 36 ans ! Lorsque qu'un couple donne naissance à un enfant, il ne jaillit pas du néant : il y a d'abord deux cellules qui se rencontrent, puis le développement est possible car la mère apporte des nutriments au bébé par l'intermédiaire du placenta, puis du sein à la naissance, etc.
"Cela dit, et pour aller jusqu'au bout de mon propos : là où l'homme pour créer a besoin de matériaux pré-existants (le spermatozoïde et l'ovule dans le cas de la conception d'un enfant), Dieu, lui, peut créer de rien toute la réalité matérielle qui nous environne et qui constitue notre Univers. Cela ne manifeste pas Son irrationalité encore une fois, mais Sa Toute-Puissance."
Justement, rien ne nous oblige à croire pareil chose, et la raison nous incline à penser que ce genre de Toute-Puissance n'est pas possible. Sinon, autant dire que le néant est Tout-Puissant et que c'est lui qui a tout créé. Et si ça te paraît bancal je n'ai qu'à dire que la Toute-Puissance du néant dépasse ce que tu peux imaginer... Non, soyons sérieux : du néant, rien ne peut provenir, et si un être créé quelque chose et qu'il est le seul être existant, alors c'est de lui qu'il créé.
Réponse au Commentaire n°8 :
"Tu commets là un paralogisme de division. Une partie n'a pas nécessairement les mêmes propriétés que le tout auquel elle appartient. »
Mais je ne parlais pas des propriétés de l’être, Miky. Je parlais de sa nature (je n’ai jamais prétendu ainsi que les hommes avaient la Sagesse et la Rationalité mêmes de Dieu – je pense au contraire, comme Hervé et le prophète Isaïe, que les pensées de Dieu sont bien au-delà de nos pensées). Or, quant à la nature, les fesses de l’homme (pour reprendre ton exemple) ont bien la même nature que l’homme en son entier : à savoir une nature charnelle et périssable. Si l’univers était une partie de Dieu, dotée de la même substance, l’univers serait éternel et impérissable. Ce qui n’est pas le cas.
« toute la matière qui nous constitue aujourd'hui existait déjà il y a 36 ans ! »
Ah bon ? C’est nouveau ça ? Et moi qui croyais que les cellules se renouvelaient sans cesse…
« Lorsque qu'un couple donne naissance à un enfant, il ne jaillit pas du néant ».
Ben si, Miky. Avant la fécondation, il n’y a pas d’être. Il n’y a pas rien non plus, tu me diras : il y a les matériaux nécessaires pour faire surgir l’être du néant. Mais l’être n’existe pas encore. Et il n’est pas juste de dire qu’il est présent en quelque manière dans les matériaux. Il n’existe tout simplement pas. La fécondation produit quelque chose de plus que le spermatozoïde et l’ovule en tant que tels : quelque chose de nouveau, qui n’existait pas avant la fécondation, et qui se met à exister à ce moment-là.
« soyons sérieux : du néant, rien ne peut provenir, et si un être créé quelque chose et qu'il est le seul être existant, alors c'est de lui qu'il créé. »
Libre à toi de le croire, cher Miky. Mais tu te heurteras alors à l’objection n°1 ci-dessus (quant à la substance de l’univers).
Je note au passage que notre débat s’est déplacé. Il ne s’agit plus de savoir si oui ou non notre Univers a été créé par un « Dieu », mais de savoir qui est ce « Dieu » à l’origine de notre univers : un Être personnel ou impersonnel, transcendant ou immanent, infiniment bon ou saintement indifférent à la misère des hommes ?… Je te félicite Miky d’en être arrivé là ! Je ne suis pas sûr que tous mes lecteurs athées en soient parvenus au même stade. Tu vas donc pouvoir m’aider dans mes différents dialogues avec eux...
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