Existe-t-il des preuves de l'existence de Dieu? - Dialogue avec les lecteurs (3)

Suite (et fin?...) du débat avec les lecteurs suite à la publication de l'article "Existe-t-il des preuves de l'existence de Dieu" (relire les commentaires n°1 à 4 et le commentaire n°5 et sa réponse).  

Commentaire n°6 posté par NeGPsychiatricK

"...la raison humaine ne peut concevoir que le néant soit premier..."

Notre esprit est limité, c'est bien ce qui me fait peur... 

J'ai consulté l'article sur la vérité de Wikipedia et j'y ai trouvé la conception de la vérité qui me correspond : "les énoncés scientifiques ne peuvent atteindre que des degrés continus de probabilité dont les limites supérieure et inférieure, hors d'atteinte, sont la vérité et la fausseté" (Reichenbach).

"La métaphysique réaliste peut être considérée comme une authentique science"

Estimez-vous disposer de preuves scientifiques de l'existence de Dieu?

Réponse au Commentaire n°6

Existe-t-il selon vous des preuves scientifiques de l'existence de l'Amour? ou de la Liberté? ou de la Vérité? du Bien et du Mal? de la Beauté?...

Vous citez Reichenbach, dans la citation duquel vous dites vous retrouver. Mais comment sait-il qu'il existe une Vérité au-delà des énoncés scientifiques, puisqu'elle est "hors d'atteinte" selon lui? Elle est hors d'atteinte, et cependant, il est persuadé de son existence. Ne trouvez-vous pas cela étrange?

Commentaire n°7 posté par NeGPsychiatricK

Vous n'avez pas répondu à ma question (commentaire n°6)... Si vous estimez maintenant posséder des preuves scientifiques de l'existence de Dieu alors vous êtes en contradiction avec votre propre article et avec Jean-Paul II que vous citez pourtant...

"Existe-t-il selon vous des preuves scientifiques de l'existence de l'Amour? ou de la Liberté? ou de la Vérité? du Bien et du Mal? de la Beauté?"

Je ne pense pas... Selon moi, toutes ces notions sont personnelles. Nous considérons notre expérience comme une raison suffisante pour y croire. Idem pour Dieu.

Finalement, j'ai du mal à bien saisir votre point de vue... Vous semblez dire que c'est de la méthode de raisonnement inductive que sont nés vos preuves de l'existence de Dieu (réponse au commentaire n°3) ; que celles-ci ne sont pas renversables alors même que la preuve par induction a une probabilité de vérité qui dépend des connaissances du moment (voir Wikipedia) : elle est donc toujours renversable  - à moins que la connaissance ait un maximum, maximum que l'on n'a pas encore atteint. Par extension, toute preuve est potentiellement renversable car toute preuve contient à la fois des éléments inductifs et déductifs. Ce qui va dans le sens de Reichenbach...

Je comprends d'ailleurs tout à fait son point de vue: 0 est hors d'atteinte pour la fonction 1/x. Cette fonction ne peut que supposer l'existence de 0, éventuellement avec une probabilité qui tend vers la vérité (ça dépend de x - 1/x étant plus ou moins éloigné de 0). De même pour les hommes avec Dieu.

Je dirais qu'un dieu est aussi nécessaire à l'Homme que 0 est nécessaire aux mathématiques et à la science. 0 a été "inventé"; 0 n'existe pas dans le monde réel (comme le néant). 0 est comme les constantes des formules mathématiques, il permet de mieux comprendre le monde, d'élaborer des formules, etc. 0 c'est le néant des mathématiques... Comment pourrait-on parler de néant si l'être n'existait pas? Et vice versa? - Ici mon cerveau sature, je ne peux plus réfléchir. A partir de là, soit Dieu existe car il est nécessaire, soit l'homme l'a créé pour mieux comprendre le monde...

Rien n'empêche toutefois tout un chacun de trouver des "motifs valables" (comme le dit Jean-Paul II) de l'existence de Dieu, de l'existence de la liberté ou de l'amour (un arc en ciel, le big bang, ce que l'on ressent, la paix dans le monde...). Mais ces motifs, suffisants, restent purement personnels. S'il en était autrement, Dieu, l'amour et la liberté ne seraient accessibles qu'aux érudits. Et ce n'est pas le cas.

Réponse au Commentaire n°7

"Vous n'avez pas répondu à ma question (commentaire n°6)... Si vous estimez maintenant posséder des preuves scientifiques de l'existence de Dieu alors vous êtes en contradiction avec votre propre article et avec Jean-Paul II que vous citez pourtant..."

Si, j’ai répondu à votre question. Mais à ma manière ! :)

Il ne peut y avoir de preuves scientifiques de l’existence de Dieu pour la bonne raison que Dieu n’est pas un objet de ce monde ! Il n’est donc pas accessible aux instruments d’analyse et de mesure des sciences positives.

Mais celles-ci ne peuvent prétendre dire le tout du réel, puisqu’elles sont incapables d’appréhender l’existence de l’Amour, de la Vérité, de la Justice, du Bien et du Mal…

Il est des réalités qui échappent à l'emprise scientifique, mais qui n'en sont pas moins connaissables par l'intelligence humaine. Dieu, personne ne l'a jamais vu, nous dit saint Jean. Mais son existence est certaine parce que notre intelligence Le découvre à travers l’œuvre de sa Création.

"Existe-t-il selon vous des preuves scientifiques de l'existence de l'Amour? ou de la Liberté? ou de la Vérité? du Bien et du Mal? de la Beauté? Je ne pense pas... Selon moi, toutes ces notions sont personnelles. Nous considérons notre expérience comme une raison suffisante pour y croire. Idem pour Dieu."

Le Bien et le Mal, des notions personnelles et subjectives à croire – plutôt que des notions universelles et objectives à connaître ? En ce cas, tout le monde serait libre de décréter ce qui est Bien et ce qui est Mal. Hitler, par exemple, serait libre de considérer l’élimination physique des Juifs comme un bien sans que personne ne trouve rien à redire. Et chacun serait en droit d’entendre la notion de "dignité de la personne humaine" comme il veut. C’est là une appréciation extrêmement dangereuse…

En fait, nous ne CROYONS pas au Bien et au Mal. Nous SAVONS qu’ils existent – même si nous ne parvenons pas toujours bien à en discerner le contenu (à en définir l’essence, pourrait-on dire).

"Finalement, j'ai du mal à bien saisir votre point de vue... Vous semblez dire que c'est de la méthode de raisonnement inductive que sont nés vos preuves de l'existence de Dieu ; que celles-ci ne sont pas renversables alors même que la preuve par induction a une probabilité de vérité qui dépend des connaissances du moment : elle est donc toujours renversable – à moins que la connaissance ait un maximum, maximum que l'on n'a pas encore atteint."

On n’a pas atteint le maximum ; mais on a atteint des connaissances suffisantes pour se faire une opinion solide. La science progresse – les connaissances s’accumulent, et le puzzle petit à petit prend forme.

Ne croyez pas que les "connaissances du moment" seront spectaculairement renversées par les "connaissances de demain" car il est des connaissances scientifiques qui sont acquises de manière définitive (que les "connaissances de demain" ne feront que compléter – et non contredire). Nous savons par exemple que la terre est ronde. C’est acquis, c’est définitif. C’est sûr et certain. Jamais plus la science ne reviendra là-dessus. De même, nous savons que l’univers est un système en régime d’évolution constante, au sein duquel apparaît sans cesse du nouveau dans son histoire. Nous connaissons aussi l'extrême complexité de la plus petite cellule vivante. Là encore, c’est scientifiquement démontré ; c’est définitivement acquis. Or, précisément : ce que nous savons aujourd’hui de manière certaine et définitive de l’univers (et de tout ce qu'il contient) nous permet d’induire avec certitude (puisque c’est définitif) que l’univers ne peut se suffire à lui-même, et que pour être ce qu’il est comme il est, il a nécessairement besoin du secours d’un autre Être – qui lui donne d’être ce qu’il est comme il est. A moins de considérer l’Univers lui-même comme un dieu – et pas n’importe lequel : un dieu qui s’engendre lui-même, le dieu de Hegel…

"Je dirais qu'un dieu est aussi nécessaire à l'Homme que 0 est nécessaire aux mathématiques et à la science."

Sauf que Dieu n’est pas le 0 ; il est l’infini… :)

"0 a été "inventé"; 0 n'existe pas dans le monde réel (comme le néant). 0 est comme les constantes des formules mathématiques, il permet de mieux comprendre le monde, d'élaborer des formules, etc. 0 c'est le néant des mathématiques..."

Votre rapprochement avec les mathématiques est intéressant. Car l'univers est structuré mathématiquement - donc rationnellement. Et cela interroge. Cela fascinait Albert Einstein qui considérait qu'on aurait dû s'attendre plutôt à ce que l'univers fût un chaos. Notre univers est ainsi fait qu'il n’y a aucun obstacle rationnel a priori à concevoir l'existence d’une Raison créatrice (un Logos) à l'origine de l'Univers - a fortiori s'il s'agit de la meilleure explication .

"A partir de là, soit Dieu existe car il est nécessaire, soit l'homme l'a créé pour mieux comprendre le monde..."

Mais comment se fait-il que le monde soit compréhensible avec Dieu, et qu’il ne le soit pas sans Dieu ? N’est-ce pas la preuve que nous avons là la pièce manquante du puzzle ?

Pour répondre à votre question : Dieu existe, car il est nécessaire. Il ne peut pas ne pas exister, car s’il n’existait pas, rien n’existerait – ni vous, ni moi, ni rien. L’univers n’est pas l’Être nécessaire, car tout ce qui surgit de nouveau dans son histoire ne peut s’expliquer par son état antérieur (on n’explique pas Mozart avec un nuage d’hydrogène).

"Rien n'empêche toutefois tout un chacun de trouver des "motifs valables" (comme le dit Jean-Paul II) de l'existence de Dieu, de l'existence de la liberté ou de l'amour (un arc en ciel, le big bang, ce que l'on ressent, la paix dans le monde...). Mais ces motifs, suffisants, restent purement personnels. S'il en était autrement, Dieu, l'amour et la liberté ne seraient accessibles qu'aux érudits. Et ce n'est pas le cas."

Vous dites cela parce que vous ne reconnaissez pas à l’homme le pouvoir d’atteindre personnellement des vérités métaphysiques. Nul besoin pourtant d’être un érudit pour cela. Il suffit de penser, et de penser bien – ce qui est à la portée de tout homme. L’ironie veut d’ailleurs parfois qu’un agriculteur sans grandes lettres – mais doté d’un solide bon sens paysan – comprenne mieux les réalités de ce monde qu’un énarque "érudit" à l’esprit formaté (étant précisé que je n’ai absolument rien contre les énarques, mon père en était !)

Commentaire n°8 posté par NeGPsychiatricK

OK je crois avoir saisi votre point de vue concernant les "preuves scientifiques" de l'existence de Dieu. Le mien a évolué mais n'a pas changé.

Commentaire n°9 posté par Pierre B

Votre humble serviteur n’est ni universitaire, ni prix Nobel, ni professeur Machin de ci ou de çà, mais un humble et vieux chercheur à qui Dieu a révélé beaucoup de choses et non des moindres ! Des preuves de l’existence de Dieu ? Mais mes frères, le monde, la terre en sont noyés de preuves !

La science ne prouve pas Dieu ?... Bien au contraire : La simple observation du monde vivant révèle déjà l’Existence d’une Intelligence créatrice ! Et quand on est armé d’un microscope, cela confirme cette grande Vérité fondamentale de la Science, du VRAI Savoir !

Les anciens n’avaient pas nos connaissance en chimie, ni en science nucléaire mais ils savaient que l’Argile est un objet inconscient et que sans Potier, point de vase !... Nous avons beau mieux connaître la structure interne de la Matière, mais cela ne change pas la nature de cette Matière !

Sans l’Existence première de l’Esprit, toute la Matière du monde serait inutile et le monde serait sans vie, sans conscience, un monde mort !...

Un jour je transportais un brave curé de campagne et comme ma marotte est la Religion sous toute ses formes, il me dit : "Evidemment nous n’avons aucune preuve scientifique de l’Existence de Dieu !..." Je sursautai et arrêtai ma voiture et ouvrant la portière, je lui rétorquai : "Vous voyez ces milliers de brins d’herbe, M. le Curé, et bien ce sont autant de Preuves scientifiques de l’Existence de Dieu !..." Il me regarda tout ébahi !...

Vous vous êtes laissés piégés par le Diable et ses complices Mécréants imbus de science pervertie et amputée ! Car ce qui fausse leur esprit, c’est qu’ils croient que toute cette merveille naît toute seule et évolue toute seule comme... par enchantement... mais sans Enchanteur ! La Vie Elle-même est un véritable Miracle !...

La Philosophie de la Vérité, de la Vie et de la Voie que Dieu m’a inspiré est condensée dans une Nomenclature philosophique qui compte déjà quelques centaines de pages (+ de 500, je crois) mais le tout est de pouvoir la publier !...

Réponse au Commentaire n°9

Cher Pierre,

Je vous remercie de votre message et vous félicite de votre important travail. Il est capital de proclamer cette vérité sur tous les toits.

J'émettrais toutefois une nuance à votre propos, en précisant que s'il existe, effectivement, des preuves de l'existence de Dieu – je tiens beaucoup, personnellement, à cette notion de "preuve" – ce ne sont aucunement des preuves "scientifiques" (au sens moderne du mot). L'objet de la science se limite à l'étude des phénomènes matériels et physiques – qui ne sont pas divins et que l'être de Dieu "transcende". La science est donc impuissante, par elle-même, à fournir la moindre preuve de l'existence de Dieu, comme elle est impuissante, par elle-même, à démontrer que l'univers est le seul Être – parce que ce n'est pas son domaine, voilà tout. 

Les preuves de l'existence de Dieu sont d'un autre ordre que "scientifique" : elles sont de nature "méta-physique". On pourrait penser que cela leur confère une valeur probante moindre. Il n'en est rien. Car ce sont bien les conclusions (certaines et définitives) des sciences positives elles-mêmes qui nous conduisent irrésistiblement, par le raisonnement métaphysique, aux preuves de l'existence de Dieu – raison pour laquelle, sans doute, nous croyons tenir là des preuves "scientifiques" (au sens moderne du mot), puisqu'au point de départ, il y a l'univers et les données scientifiques le concernant. La méta-physique n'est jamais que l'au-delà d'une physique : c'est donc bien la physique qui est première et qui constitue le point de départ de toute réflexion métaphysique. Mais c'est par le raisonnement méta-physique qu'on parvient aux preuves de l'existence de Dieu – non par la seule considération du monde en sa matérialité.

Il convient donc de bien distinguer ces deux grands ordres de preuves – que sont les preuves "scientifiques" et les preuves "métaphysiques". Etant entendu que nous nous trouvons bien, dans les deux cas, dans le registre de la "preuve" : c'est-à-dire d'une connaissance certaine (d'un "savoir", non d'une vague "croyance" ), accessible à tous au moyen de l'expérience et du raisonnement, et dont la vérité ne peut être renversée par la preuve du contraire.