Marie, médiatrice et co-rédemptrice... avec toute l'Eglise! - Dialogue avec les lecteurs (2)

Suite de la discussion avec les lecteurs du blog Totus Tuus au sujet de mon article sur "Marie, médiatrice et co-rédemptrice... avec toute l'Eglise!"

Commentaire n°5 posté par R.M

Pour être Médiateur, au sens biblique du terme, il faut être à la fois Dieu et homme, en une Personne divine, condition qui est uniquement celle de Jésus-Christ. Il ne faut pas confondre la notion de médiation avec celle de moyens de grâce, autrement on tombe dans l'hérésie de la grâce créée, véritable divinisation des réalités créées. Croyez-vous réellement à Chalcédoine, croyez-vous vraiment à l'Incarnation ? C'est la venue du fils de Dieu dans la chair, mais une chair semblable à la nôtre, dans une chair pécheresse. Comme Paul n'hésite pas à le dire. Christ a été fait péché pour nous (2 Cor. 5.21), ce qui ne signifie pas qu'il soit devenu pécheur, mais qu'il a vécu dans une chair qui portait la même marque du péché que la nôtre. et cette expression n'est pas accidentelle chez Paul qui, en Romains 8.3, précise que Dieu a envoyé son propre Fils dans une chair semblable (le texte grec dit même plus : homogène) à notre chair de péché. Réfléchissons-y bien : si le Christ était venu dans une chair différente de la nôtre, dans une chair sublimée, s'il était né d'une créature qui n'aurait rien de commun avec les autres créatures, il n'y aurait plus d'incarnation du tout. Dieu aurait fait un pas vers nous, il ne nous aurait pas rejoints. L'incarnation n'aurait pas abouti à notre terre. Christ ne serait pas entré dans notre histoire. C'est pourquoi, Hébreux 4.15-16, nous dit : "Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesse ; au contraire. Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce, afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce pour être secourus dans nos besoin". Et encore en Hébreux 7.23-25, 27 : Il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. Mais Jésus-Christ, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible. C'est aussi pour cela qu'il peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur. (...) ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même". Et Paul nous dit dans Romains 8.34, " Jésus est à la droite de Dieu et il intercède pour nous". Ceux qui sont nés par l'Esprit de Dieu, qui ont eu une révélation de sa sainteté et de sa miséricorde, qui ont connu l'intimité avec Jésus-Christ, ne recherchent plus ou pas, l'aide de Marie ou des saints, car l'amour, la tendresse et la compréhension de Jésus-Christ, toute sa Personne adorable, est pleinement suffisante pour nous combler de toutes les grâces.

Réponse au Commentaire n°5

Comment savoir si on aime vraiment Jésus? En faisant ce qu'il nous commande (Jn 15. 14).

Or, que Jésus nous commande-t-il sur la Croix? De prendre Marie pour mère (Jn 19. 27).

Pour vérifier si Jésus est réellement notre Seigneur, interrogeons notre relation à la Vierge Marie.

Avez-vous pris Marie pour mère?

Commentaire n°6 posté par R.M

Je n'ai pas pris Marie pour mère, car nulle part, Jésus-Christ me le demande. Par contre, vous ne citez pas correctement Jean 19.26-27, que vous signalez pour dire que Jésus nous commande de prendre Marie comme mère. Voici la citation correcte (Bible Crampon) : Jésus, ayant vu sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voilà votre Fils". Ensuite, il dit au disciple : "Voilà votre mère". Et depuis cette heure là, le disciple la pris chez lui." Pourquoi passez-vous sous silence les autres versets qui nous invitent à venir à Jésus-Christ directement et sans crainte. Ils valent la peine d'être appris par coeur et d'être médités. Voici encore cette parole de Jésus : "Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons, car je suis doux et humble de coeur ; et vous trouverez le repos de vos âmes. Car mon joug est doux et mon fardeau léger" (Matt. 11.28-30). Dieu serait-il menteur ? Impossible ! Le diable veut détourner les hommes de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, et le découronner. Quant à savoir si nous l'aimons. Pierre croyait l'aimer et il l'a renié, mais il s'est repenti. Dieu nous dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit. C'est là le plus grand et le premier commandement. Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Matt. 22.37-39). Qui peut prétendre être arrivé ? Jésus dit encore : "Si vous m'aimer gardez mes commandements". (Jean 14.15,21). Qui peut prétendre le faire ? C'est à cela que nous sommes appelés et que nous devons tendre. Mais nous ne sommes pas seuls en chemin car l'Esprit-Saint nous est donné pour que nous ayons la force de lui obéir et pour aller à contre courant de ce que nous proposent les médias, le monde et ceux qui détestent le Christ.

Commentaire n°7 posté par Michel

Cher Monsieur,

J'ai regardé dans le Nouveau Testament toutes les références avec le mot "médiateur". Ils sont ci-dessous. Il y en a 6 et toujours en rapport à Jésus-Christ :

Galates 3:19 

Galates 3:20 

1 Timothée 2:5 

Hébreux 9:15 

Hébreux 12:24 

Nous, Marie compris, nous sommes des "ambassadeurs". Ce n'est absolument pas la même chose. Vous trompez votre monde !

2 Corinthiens 5:20 : "Nous faisons donc les fonctions d’ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous ; nous vous en supplions au nom de Christ : Soyez réconciliés avec Dieu !"

La phrase de Paul ci-dessous est donc bien sans équivoque :

1 Timothée 2:5 : "Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus–Christ homme."

A bon entendeur.

Michel

Réponse aux Commentaires n° 6 et 7

Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ.

Il n'y a qu'une seule médiatrice entre Jésus-Christ et les pécheurs : l'Eglise, son épouse, qui est son "accomplissement total" (Ep. 1. 23).

Cf. Le mystère du Christ s'accomplit dans la Vierge Marie

Ne voyez, chers amis, aucune provocation dans mes réponses. Je trouve votre foi en Jésus-Christ admirable, et exprimée avec beaucoup d'amour. Mais ce n'est pas rabaisser le Seigneur que de l'admirer à travers la splendeur de Ses oeuvres, qu'il s'agisse de la Création... ou des Saints que sa Miséricorde a enfantée, au premier rang desquels la Vierge Marie, sa bienheureuse maman (et la nôtre!).

Alors, ne craignons pas de trop aimer la Sainte Vierge!

Commentaire n°8 posté par Michel

Cher Monsieur, 

Pourquoi remettre un échelon pour accéder au Salut? La Bible parle d'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ. Et vous, avec une référence (Ep. 1.23) sans rapport à notre sujet (médiateur) vous rajouter un échelon : l'Eglise.

Je vais être clair : tout mouvement qui se dit "absolument nécessaire" afin que les pécheurs puissent accéder au salut, est une secte. La Bible est claire : un seul médiateur. Et pourquoi cela?

"Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité." (Colossiens 2.8-10)

Dans Ep 1.23 Vous dites que 'l'Eglise, son épouse, qui est son "accomplissement total" (Ep. 1. 23). 

J'ai regardé cette référence dans plusieurs Bibles, et franchement je ne la trouve pas!

Par exemple dans la bible Crampon (Bible pourtant Catholique)

"Il a tout mis sous ses pieds et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous."

Si l'on suit la logique de ce texte, l'emphase est toujours sur le Christ, et aucunement sur l'Eglise.

Si vous pensez que l'Eglise Catholique est la médiatrice entre le pécheur et Jésus, vous êtes bien alors dans une secte. Car le Christ ayant tout accompli en notre faveur, nous avons un libre accès au trône de la grâce, sans autre médiateur. L'église, elle, est une ambassadrice et si elle devient médiateur, elle prend tout simplement la place de son Seigneur, orgueil suprême.

A bon entendeur

Michel

Réponse au Commentaire n°8

"Pourquoi remettre un échelon pour accéder au Salut. La Bible parle d'un seul médiateur entre Dieu et les hommes : Jésus-Christ. Et vous, avec une référence (Ep. 1.23) sans rapport à notre sujet (médiateur) vous rajouter un échelon : l'Eglise."

Ce n'est pas moi qui rajoute un échelon! C'est Jésus qui constitue son Eglise et qui l'envoie de par le monde enseigner et baptiser. C'est à l'Eglise que Jésus dit : "Allez par le monde entier. Proclamez le Bonne Nouvelle à toute la Création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné" (Mc 16.15-16) C'est donc bien Jésus qui fait de l'Eglise le moyen du Salut pour les hommes. C'est par elle qu'il peut déployer dans l'Histoire sa puissance salvifique. C'est sur elle qu'il répand son souffle en disant : "Recevez l'Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis ; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenus" (Jn 20. 22-23) Et c'est à elle qu'il déclare : "Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie" (Jn 20.21 ; il faut longuement méditer le "Comme le Père m'a envoyé...") M'est donc avis que le Christ et l'Eglise, c'est tout UN! Vous ne voudriez quand même pas "décapiter" le Christ en séparant la Tête de son Corps? 😟

Commentaire n°9 posté par R.M

Le seul médiateur entre Dieu et les hommes est Jésus-Christ, Dieu le Fils, fait homme. C'est là bien ce que dit l'Ecriture, et nous sommes d'accord. Si c'est indiscutable que l'Incarnation du Fils de Dieu s'est faite par l'instrument humain qui est la vierge Marie, (c'est un fait extraordinaire et c'est pour cela qu'elle est dite Bienheureuse et n'a pas besoin d'autre gloire), cela n'en fait pas pour autant une Co-Rédemptrice ou la Reine du Ciel ou de l'Eglise. C'est imposer aux textes bibliques des affirmations qu'ils ne disent pas. C'est le Saint-Esprit qui applique aux pécheurs les seuls mérites de Jésus-Christ dans leur totalité, par la prédication fidèle de la parole de Dieu, proclamée par ses témoins, dont est constituée l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.

Commentaire n°10 posté par ti'hamo

... les textes, les textes... et on reprochera aux catholiques d'être légalistes !  les textes, il  me semble, sont formés d'un peu plus que des lettres.

Je vais finir par comprendre ceux qui croient les chrétiens méfiants vis-à-vis de la femme, ou encore croire que certains passants ont un souci avec la maternité (un peu de psychanalyse ça vous dirait ?  :-)

"Nous sommes d'accord Marie n'est qu'un témoins parmi d'autres"

ben un témoin parmi d'autres qui a porté Jésus en elle, tout de même, l'a élevé et nourri,

un témoin qui l'a connu et aimé depuis le début même de son existence, sa conception même.

Un témoin qui est la mère de Dieu (puisque Jésus est Dieu, or elle est la mère de Jésus, donc la mère de Dieu fait Homme. je rappelle. au passage.)

Donc "un simple témoin parmi d'autres", là à part une volonté peu compréhensible de rabaissement de Marie, je ne vois pas.  Ou bien tout simplement un manque certain de conscience de ce qu'est la maternité, l'enfance, l'enfantement... ...?   Un peu du genre à noter "sans travail" sur la fiche de la mère au foyer, non ?

Bon, tout cela pour dire : je comprends mal ce "simple témoin comme les autres", quand on a carrément porté le Seigneur en soi, et lui a donné naissance.

Accessoirement aussi, Dieu envoie son ange, pas seulement pour lui demander "suis-moi", comme Jésus le demandera aux divers  disciples ,

mais "veux-tu me porter?"

Ah. Ce qui n'est quand-même pas tout à fait pareil.

Si un disciple refuse de suivre le Christ, bon ben Jésus poursuis son chemin, le disciple n'en devient pas un, et voilà.

Si Marie refuse de porter le Christ, il n'y a pas de Christ

... à moins de penser que Dieu pose des questions rhétoriques, et passe outre le refus de l'Homme, auquel cas il faut se dire heureux que Marie ait accepté, sinon notre religion aurait pris naissance dans un... viol divin ?...   un peu plus dans la tradition zeussienne que juive ou chrétienne.

Un témoin comme les autres, donc ?

Commentaire n°11 posté par Michel

Cher Monsieur,

Etre légaliste, c'est obéir à des commandements d'homme, comme vénérer et servir Marie.

Marc 7.8 "Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes" et

Matthieu 15:9 "C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes."

Montrez-moi un seul verset qui dit que l'on doit vénérer et servir Marie !

Le disciple, par contre, c'est celui qui croit et obéit à TOUTE la Parole de Dieu.
Jean 8:31 : "Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui : Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples" et 2 Jean 1:6 "Et l’amour consiste à marcher selon ses commandements. C’est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l’avez appris dès le commencement." et Apocalypse 14:12 "C’est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus".

Concernant le rapport que Marie a eu avec Jésus en chair, pour l'Apôtre Paul, avoir connu le Christ en chair n'est d'aucune importance pour la vie chrétienne :

2 Corinthiens 5:16 

"Ainsi, dès maintenant, nous ne connaissons personne selon la chair ; et si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière."

Vous croyez des doctrines qui ne sont pas dans la Bible. Un chrétien ne doit surtout pas lire la Bible entre les lignes. Ce sont les sectes qui font cela, afin de soumettre les âmes à leur volonté. Je le répète, montrez-moi un seul verset qui nous demande de vénérer Marie, et je le ferai !

Je ne méprise ni Marie, ni les femmes, mais elles ne sont que des créatures comme vous et moi. L'on ne doit en aucune manière adorer ou vénérer la créature.

Romains 1.22-25 : "eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !"

Salutations.

Michel

Réponse au Commentaire n°9

"Si c'est indiscutable que l'Incarnation du Fils de Dieu s'est faite par l'instrument humain qui est la vierge Marie"

Si ti'hamo tique sur l'expression "un témoin comme les autres", moi, j'avoue que c'est l'expression "l'instrument humain qui est la Vierge Marie" qui ne passe pas. J'espère en tous les cas, R.M, que vous n'omettrez pas de souhaiter le 25 mai prochain une bonne fête à "l'instrument humain" qu'est votre mère...

"...cela n'en fait pas pour autant une Co-Rédemptrice ou la Reine du Ciel ou de l'Eglise. C'est imposer aux textes bibliques des affirmations qu'ils ne disent pas." Ah bon? Et comment comprenez vous alors le "J'achève en ma chair ce qu'il reste à souffrir des épreuves du Christ pour son Corps qui est l'Eglise" (1 Co 1. 24)? Comment se fait-il qu'il reste quelque chose à souffrir des épreuves du Christ? Et si le Christ nous associe ainsi (mystérieusement il est vrai) à sa Passion, comment ne pourrions-nous pas être qualifiés de co-Rédempteurs ?

"C'est le Saint-Esprit qui applique aux pécheurs les seuls mérites de Jésus-Christ dans leur totalité, par la prédication fidèle de la parole de Dieu, proclamée par ses témoins, dont est constituée l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique." Là, vous dévalorisez Jésus, R.M! Vous en faites un homme du passé! Or, c'est Jésus lui-même, PAR son Eglise en laquelle il répand SON Esprit, qui agit et qui sauve AUJOURD'HUI (Cf. Mc 16. 20). C'est bien Jésus Ressuscité par exemple qui se manifeste à Paul et qui s'identifie à son Eglise ("Pourquoi me persécutes-tu?" Ac. 9. 5)

Réponse au Commentaire n°11

"Montrez-moi un seul verset qui dit que l'on doit vénérer et servir Marie ! (...) montrez-moi un seul verset qui nous demande de vénérer Marie, et je le ferai !"

Fastoche! "Honore ton Père et ta mère" (Mc 10. 19 par exemple). A rapprocher du "Voici ta mère" de Jn 19. 27.

Le disciple, disiez-vous, est celui qui croit et obéit à TOUTE la Parole de Dieu? 😇

Commentaire n°12 posté par R.M

– Avant que Dieu nous fasse la grâce de le connaître, nous étions dans les ténèbres et morts spirituellement dans nos péchés (Ce n'est pas moi qui le dit, mais St Paul). – Lorsque Dieu se révèle à nous, sa grâce est irrésistible. – Selon l'Ev. de Jean 1: 12-13, si nous recevons la Lumière (Jésus-Christ), et croyons en son nom, nous recevons la grâce ou le pouvoir de devenir enfants de Dieu ; ceci, non par hérédité, par nos propres efforts, notre volonté ou la volonté de quelqu'un d'autre, mais par la volonté de Dieu qui fait une création nouvelle par la puissance de son Esprit. – C'est pourquoi, nous ne pouvons pas nous glorifier d'avoir dit oui à Dieu, c'est lui qui nous a choisis et nous a ouverts les yeux pour que nous reconnaissions en Jésus-Christ, le Fils de Dieu mort et ressuscité pour nous. – Lorsque Jésus appelle ses disciples, il ne leur demande pas de le suivre. Ce n'est pas laissé à leur bon vouloir. – Il leur dit : Suivez-moi ! C'est un ordre. Les disciples laissent tout et le suivent (étonnant ! Lisez l'Evangile de Matthieu.) – Sans le connaître, ils ont reconnu en Lui un être exceptionnel et sont convaincus par le Saint-Esprit qu'ils doivent Lui obéir. – La même chose s'est produite avec Marie, la mère de notre Seigneur. – L'ange ne lui a pas demandé : Veux-tu porter le Christ, ou veux-tu me suivre ? – Mais il lui a annoncé qu'elle allait devenir enceinte par la puissance du Saint-Esprit. Et pour fortifier sa foi et sa confiance en Dieu, l'ange Gabriel lui annonce que sa parente, Elisabeth, qui était stérile, a conçu elle aussi un fils en sa vieillesse, et elle est dans son sixième mois (voir Luc, ch. 1). – Marie est convaincue par le Saint-Esprit de la véracité de ces paroles et répond : Je suis la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon ta parole. – Elle avait reconnu que le Dieu tout Puissant avait parlé par la bouche de l'ange Gabriel, et c'était inimaginable pour elle de s'opposer à Dieu. – Ce n'est pas diminuer Marie, mais par respect pour elle, que de refuser tout ce que l'Eglise catholique romaine en a fait au cours des siècles. Elle était l'humble servante du Seigneur et voulait le rester. C'est pourquoi son nom ne paraît pas une seule fois dans l'Ecriture Sainte, dans l'histoire de l'Eglise après la Pentecôtes, du temps des apôtres, ses témoins oculaires.

Réponse au Commentaire n° 12

"Lorsque Jésus appelle ses disciples, il ne leur demande pas de le suivre. Ce n'est pas laissé à leur bon vouloir. Il leur dit : Suivez-moi ! C'est un ordre. Les disciples laissent tout et le suivent (étonnant ! Lisez l'Evangile de Matthieu.) Sans le connaître, ils ont reconnu en Lui un être exceptionnel et sont convaincus par le Saint-Esprit qu'ils doivent Lui obéir."

Les disciples n'auraient pas eu la liberté de choisir de suivre Jésus? Ils auraient obéi comme des pantins? Il y en a un en tout cas qui a résisté à l'appel : c'est le jeune homme riche, qui s'en est allé tout triste. Pourtant, Jésus ne lui avait-il pas ordonné de le suivre? (Mt 19. 21)

"La même chose s'est produite avec Marie, la mère de notre Seigneur. L'ange ne lui a pas demandé : Veux-tu porter le Christ, ou veux-tu me suivre ? Mais il lui a annoncé qu'elle allait devenir enceinte par la puissance du Saint-Esprit (...). Elle avait reconnu que le Dieu tout Puissant avait parlé par la bouche de l'ange Gabriel, et c'était inimaginable pour elle de s'opposer à Dieu."

Marie n'aurait pas eu le choix de refuser le don de Dieu, ou de ne pas croire à la parole de l'Ange? Pourtant, il y en a un qui a douté : c'est Zacharie, quelques versets avant, et qui en est devenu muet! (Lc 1. 13. 21)

"c'était inimaginable pour elle de s'opposer à Dieu." Oui, c'est vrai... comme c'était inimaginable que Lucifer, en pleine connaissance de cause, s'opposât à Dieu. Et pourtant...

"Elle était l'humble servante du Seigneur et voulait le rester." Oui, c'était sans doute sa volonté à ELLE. Mais Jésus ne nous a-t-il pas annoncé que "quiconque s'abaisse sera élevé" (Mt 23. 12)?

"C'est pourquoi son nom ne paraît pas une seule fois dans l'Ecriture Sainte, dans l'histoire de l'Eglise après la Pentecôte, du temps des apôtres, ses témoins oculaires." Moi, je vous propose une autre interprétation de ce fait : cf. Les Evangélistes et la mère de Jésus.

Cela dit, continuez à beaucoup aimer le Seigneur Jésus, et  à l'adorer comme votre Seigneur et votre Dieu! Qu'il vous bénisse abondamment pour cet amour jaloux que vous témoignez en sa faveur! Lui aussi est un Dieu "jaloux"! ;-) (Za 8.2)