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Marie, médiatrice et co-rédemptrice... avec toute l'Eglise! - Dialogue avec les lecteurs (1)

Suite à la publication de mon article sur "Marie, médiatrice et co-rédemptrice... avec toute l'Eglise!", des lecteurs réagissent.

Commentaire n°1 posté par Hervé

Cher Matthieu,

La question de la place de Marie est l'objet de discussions depuis longtemps. Si je suis d'accord pour dire que la Sainte Vierge est associée au mystère du Salut, qu'elle  a une place unique dans l'humanité car elle a accepté de donner la vie au Christ, je trouve que l'expression de "co-rédemptrice" est ambigüe. Celle-ci pourrait laisser croire que Marie et Jésus sont au même niveau, alors que le Christ seul sauve les hommes. Donc nous pouvons légitimement accorder une grande place à Marie, mais le terme de "co-rédemptrice" n'a pas fait l'objet d'un dogme par l'Eglise Catholique, contrairement à celui d'Immaculée Conception. Je te cite un extrait du Concile Vatican II, montrant que notre amour pour la Vierge ne remplace pas le rôle unique du Seigneur : "La bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les traits d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ… Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur un même pied que le Verbe incarné et rédempteur"  (in Lumen Gentium, n° 60 à 62).

Commentaire n°2 posté par le Pasteur Eric

"Mais, lui répondis-je un jour : n’as-tu pas l’impression, lorsque tu annonces Jésus-Christ comme unique Médiateur entre Dieu et les hommes, de te comporter… en médiateur entre le monde encore plongé dans les ténèbres du péché, et son unique Sauveur ?"

Là Matthieu, il me semble qu'il y ait une erreur de vocabulaire. En langage théologique le médiateur n'est pas celui qui annonce ou qui témoigne mais celui qui devient moyen de Salut... Christ seul médiateur, cela signifie que Christ est le seul moyen du salut. Par mon annonce, je suis un témoin (de même que Marie l'a été ou que l'Eglise l'est) mais certainement pas un moyen de salut... Bref, je rejoins complètement Hervé : utiliser des termes tels que médiatrice ou, comme vous dites, pire encore co-rédemptrice me semble terriblement dangereux pour l'Eglise Catholique Romaine. En effet, si Christ n'est plus le seul rédempteur et moyen de salut, qu'est ce que le christianisme ?

Réponse au Commentaire n°2

Cher Pasteur,

1°) Hervé ne conteste pas l’expression de "médiatrice", mais celui de "co-rédemptrice".

2°) La citation que Hervé nous rapporte de la constitution Lumen Gentium (Concile Vatican II) permet justement d’écarter toute équivoque quant à la manière qu’a l’Eglise catholique de comprendre l’expression "médiatrice" au sujet de Marie. Relisez-le bien.

Nous sommes tous d’accord pour affirmer qu’il n’y a qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, Notre Seigneur. Nous le savons par la parole de Dieu : 1 Timothée 2. 5.

Jésus-Christ est le médiateur par excellence et par nature, parce qu’il uni parfaitement et réconcilie en Lui la nature humaine et la nature divine - parce qu’Il est vraiment homme et vraiment Dieu.

Mais si Jésus-Christ est le seul et unique médiateur entre Dieu et les hommes par nature, il nous est donné à nous aussi d’être médiateurs… par grâce.

Dieu nous fait ainsi le cadeau inouï de nous associer pleinement à son projet de Salut du monde, et d’y collaborer activement et… réellement.

Autrement dit, grâce à l’unique médiation du Christ, nous pouvons devenir nous aussi pour nos frères cause de leur salut, en ce sens qu’ils ne pourront être sauvés sans notre témoignage et notre annonce de l’Evangile. La foi naît d’une parole entendue, dit Saint Paul. Et si cette parole ne sort pas de notre bouche, eh bien les hommes ne pourront connaître leur Sauveur et ils ne pourront être sauvés.

C’est en ce sens que nous sommes réellement (nous chrétiens, l’Eglise, et la Vierge Marie à un titre suréminent) cause de salut pour le monde. Non pas certes cause première - qui est Jésus-Christ. Mais cause seconde… et véritable, quoique seconde.

Cela en nous en dit beaucoup, je crois, sur la grandeur de notre vocation chrétienne… et sur notre responsabilité de baptisés !

Et puis : si les chrétiens ne sont pas appelés à devenir d’autres Christs, qu’est-ce alors que le christianisme ?

Commentaire n°3 posté par le Pasteur Eric 

J'aurais tendance à vous répondre que le christianisme c'est que précisément les chrétiens ne sont pas appelés à être de nouveaux Christ (ou alors le terme est uniquement à recevoir comme signifiant "oint"). En effet ce que Jésus a accomplis pour notre salut, c'est pour que nous n'ayons pas besoin de le refaire...

Mais même en restant dans votre logique, j'ai un peu de mal à comprendre. Nous sommes d'accord, Marie n'est qu'un témoins parmi d'autres. Mais alors pourquoi lui donner tant d'importance ? Pourquoi ce titre "suréminent" ?

Réponse au Commentaire n°3

Parce ce qu'elle est la seule créature à avoir été la mère de Jésus, la seule par conséquent dont on peut dire en toute vérité (ce qui est fou, quand on y pense...) qu'elle est Mère de Dieu.

Parce qu'elle a été associée intimement aux mystères de l'incarnation et de la rédemption comme nulle autre créature, ainsi qu'en témoigne l'Evangile.

Parce qu'enfin, élevée dans la gloire du ciel en son corps et en son âme (privilège qu'aucune autre créature au monde n'a reçu de Dieu!), elle intercède pour nous, nous obtient de nombreuses grâces, nous enseigne et nous console, nous conduit vers son Fils, à travers ses nombreuses manifestations et apparitions. Elle est la Vivante, la nouvelle Eve, qui donne naissance, en union avec son Fils qui est le Nouvel Adam, à l'humanité nouvelle. Elle est véritablement à ce titre Mère de l'Eglise.

Quoi d'étonnant d'ailleurs à ce que celle que Dieu a choisie pour donner naissance à son Fils Jésus, participe également de manière privilégiée à l'enfantement de toute l'Eglise qui est son Corps?

Commentaire n°4 posté par le Pasteur Eric

Le problème Matthieu c'est que précisément l'Evangile ne témoigne  pas aussi clairement de cela que vous ne semblez le croire. Même l'annonciation telle que la raconte Luc en dit finalement assez peu sur Marie sur son vécu et son ressenti (certains prophètes de l'Ancien Testament font une expérience encore plus mystique qu'elle : Moïse voit Dieu, Esaïe contemple sa gloire, Elie est enlevé dans un char de feu...) Bref, je ne dis pas que l'évangile vous contredit sur ce point, en revanche vous y voyez des choses qui n'y sont certainement pas explicites. Quant à l'assomption, là nous sommes complètement en dehors des textes, une fois de plus...

Réponse au Commentaire n°4

L'Evangile me révèle que Marie a vécu une intimité avec le Fils de Dieu qu'aucune autre créature n'a eu l'honneur de partager avec elle : elle a porté Dieu dans sa chair (vous rendez-vous compte?) ; elle la cajolé et embrassé comme aucune autre créature n'a pu le faire ; elle l'a nourri, éduqué, accompagné dans sa croissance d'homme, partagé avec lui des moments de joie (les noces de Cana) et de deuil (sans doute la mort de Joseph). Elle l'a enfin accompagné jusqu'à la Croix, lorsque tous ses disciples ont fui. Elle est sans doute le premier et dernier visage humain sur lequel Jésus a posé son regard durant le temps de sa vie mortelle.

Quelle faveur, quel privilège, quelle grâce ont été ainsi accordés par Dieu à cette jeune femme de Nazareth, vous ne trouvez pas?

L'oeil : une ingénieuse combinaison de mécanismes organiques à la finalité manifeste - Dialogue avec les lecteurs

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Commentaire n°1 posté par Miky

Cher Matthieu,

Toujours les mêmes vieux arguments déjà recyclés et réfutés 100 fois... L'emballage change quelque peu, mais la logique reste toujours la même.

Par construction, les sciences positives (je te l'ai déjà dit 100 fois), ne peuvent aucunement appuyer l'existence de Dieu. L'argument de Paley (et les autres arguments du même genre) n'est pas valable.

S'il est rationnel de conclure, en voyant une montre dans un désert, qu'elle est l'oeuvre d'un horloger, c'est parce que nous savons que les horlogers existent et qu'ils créent des montres. Non seulement nous l'avons appris, mais nous pouvons le vérifier. Pour que de la complexité d'une cellule vivante, de l'univers et de la conscience de l'homme l'on puisse rationnellement conclure que c'est un Dieu qui les a créés, il faudrait que l'on sache déjà, préalablement, que un ou des dieux existent (or c'est précisément ce que cet argument veut montrer !) et qu'ils créent des cellules vivantes, des univers et des êtres conscients. Sinon, l'analogie ne peut fonctionner.

Réponse au Commentaire n°1

Tu sais Miky, j'ai beau faire les meilleurs efforts pour essayer de te comprendre, je n'y arrive pas... Car l'analogie est d'autant plus justifiée en l'espèce que nous savons précisément de connaissance certaine que les montres ont été créées par des horlogers! Puisque nous savons bien que de tels mécanismes intelligents, ordonnés à une fin, ont une cause intelligente (l'horloger), et qu'il ne peut en être autrement, il me paraît légitime de penser, par analogie, qu'il en est de même pour tout mécanisme intelligent jusqu'à preuve du contraire! Et le problème, vois-tu, est que cette preuve du contraire, personne n'a jamais su l'apporter.

Commentaire n°2 posté par Miky

Je ne sais pas si tu m'as bien lu : le problème n'est pas au niveau des montres ! Pour les montres, oui, on le sait de connaissance certaine qu'elles ont été créées par des horlogers (pour les raisons que j'ai évoquées : les horlogers existent, les horlogers fabriquent des montres, donc [abductivement] cette montre doit être l'oeuvre d'un horloger). C'est pour la nature qu'on ne sait pas si elle a été créée par une cause intelligente (on n'a jamais vu une telle intelligence... encore moins à l'oeuvre). Et c'est précisément cette différence qui fait que l'inférence marche dans le cas des montres mais pas dans le cas de la nature : les conditions ne sont pas les mêmes. On ne peut appliquer tel quel à l'une ce que l'on applique à l'autre.

"Et le problème, vois-tu, est que cette preuve du contraire, personne n'a jamais su l'apporter..."  Qu'est-ce qui vaudrait selon toi pour une preuve du contraire ? Quel état de fait pourrait te prouver que la nature a pu apparaître sans mécanisme intelligent derrière ?

Réponse au Commentaire n°2

Il faudrait par exemple démontrer que le hasard aveugle est capable de produire de l'organisation et de l'intelligence, à profusion et de manière permanente.

Or non seulement on n'y est jamais parvenu, mais les découvertes du siècle dernier en cosmologie ont définitivement invalidé cette option du hasard qui apparaît totalement irréaliste aujourd'hui, et en laquelle plus personne ne croit.

Commentaire n°3 posté par Miky

De toute façon, même si le hasard ne pouvait produire de la complexité, cela ne prouverait pas pour autant qu'elle est le fait d'une cause intelligente, cela montrerait seulement que la complexité est (pour le moment ?) un mystère pour la science. Mais elle pourrait tout aussi bien être un fait brut sans explication. Pas nécessairement, mais possiblement. Comme je l'ai déjà répété souvent, certes, cela peut étonner que des phénomènes n'aient pas d'explication. Mais supposer l'existence d'un être intelligent invisible à l'origine de ces phénomènes peut étonner tout autant sinon plus.

Par exemple, je peux être étonné de trouver des cadeaux sous mon sapin de Noël le 25 décembre, si je suis seul à la maison, que toutes les portes sont fermées à clés, que les fenêtres sont également fermées, ainsi que les volets. Mais je n'irai pas en conclure que le Père Noël existe, et qu'il est descendu par ma cheminée pour m'apporter les cadeaux en question. Certes, si le Père Noël existe, cela peut effectivement expliquer la présence des cadeaux sous le sapin. Mais cette existence du Père Noël serait encore plus étonnante que la présence de cadeaux sous le sapin... Je préférerais donc suspendre mon jugement, me dire qu'il y a probablement une explication naturelle à laquelle je n'ai pas pensée, et qu'à défaut d'explication disponible pour le moment, la science en trouvera peut-être une plus tard. Enfin, si jamais aucune explication ne devait pouvoir être trouvée, ce ne serait pas une raison pour rajouter une couche supplémentaire de mystère à cette situation déjà pour le moins insolite en y introduisant une cause surnaturelle.

NB : Le Père Noël pourrait constituer une explication scientifique plausible à partir du moment où on pourrait prouver scientifiquement son existence et ses pouvoirs magiques. Mais dans l'hypothèse d'un Père Noël qui se dérobe malicieusement à toute tentative d'observation, comme cela semble être le cas en effet (puisque malgré plus d'un siècle de bons et loyaux services, le vrai Père Noël, et non pas ses pâles copies de supermarchés, n'a encore été vu par aucun enfant digne de foi :-)), nous sommes en pleine métaphysique...  [Cette dernière réflexion montre en quel mépris Miky tient la métaphysique NDLR]

Réponse au Commentaire n°3

Cher Miky, ta comparaison avec le Père Noël est excellente! Car si les cadeaux sous le sapin n'ont pu être effectivement déposés par le mythique Père Noël, il n'en demeure pas moins qu'ils ont bien été mis là par quelqu'un de bien réel. Sans doute un père aimant, qui désirait offrir une belle joie à son enfant.

Il est bien entendu erroné d'affirmer que Dieu, tel le Père Noël, "se dérobe malicieusement à toute tentative d'observation", puisque dans sa bonté infinie, il ne cesse de multiplier les signes tangibles de sa présence à travers les nombreux miracles dont les scientifiques (y compris les plus endurcis dans l'athéisme) sont bien obligés de prendre acte. Je t'invite vraiment à "bûcher" les événements de Lourdes et à t'essayer de les réfuter. Ou encore ceux de Fatima. Ou encore ce miracle plus récent, imputé à l'intercession de Jean-Paul II.

Commentaire n°4 posté par Isabelle

Trop de raison tue la raison. Il se fait connaître aux petits et aux ignorants. Et ne se laisse voir que lorsque l'on tait notre cerveau et le contemplons, dans le silence de la prière.

Bon courage Matthieu, vous êtes admirable. Dieu apparaîtrait devant Miky qu'il trouverait un moyen de trouver une solution "rationnelle" et à rejeter Dieu lui même.... Mais sincèrement, vos articles répondent à beaucoup de questions et votre blog est très complet et varié. FELICITATIONS.

Réponse au Commentaire n°4

"Dieu apparaîtrait devant Miky qu'il trouverait un moyen de trouver une solution "rationnelle" et à rejeter Dieu lui même...." Je le crois aussi. Miky raisonne du seul point de vue de la science – il cherche une explication scientifique, matérielle, à tous les phénomènes. Et il prend soin de préciser que Dieu ne faisant pas par définition partie de ce monde, il ne relève pas de l’investigation scientifique. Dès lors : s’il n’y a d’explication QUE scientifique, sachant que Dieu n’est pas accessible à la science, alors Dieu ne peut être une explication valable à l’Univers. CQFD. La question est de savoir s’il est vrai qu’il n’est d’explication valable QUE scientifique – ce que Miky présuppose mais ne démontre pas.

Commentaire n°5 posté par RV

Je pense que le phénomène des apparitions mariales peut aider les non-croyants à cheminer vers la foi, vers la croyance en l'existence de Dieu.

En effet, les apparitions ont ceci de particulier qu'elles nous font sortir du discours "théorique" pour nous mettre devant une réalité face à laquelle il faut bien prendre position : soit les voyants sont des menteurs, soit ils disent vrai.

J'aimerais connaître la position de gens comme Miky par rapport à des phénomènes comme Lourdes, Fatima ou Medjugorje.

Commentaire n°6 posté par Miky

@Isabelle : Quelle est selon toi la bonne dose de raison qu'il convient d'avoir pour être dans le juste milieu ?

@Matthieu : Eh bien non. Certes, que les cadeaux aient été mis par quelqu’un de concret et de matériel est l'hypothèse a priori la plus probable scientifiquement parlant. Mais si cette hypothèse se trouve invalidée, cela n'implique pas nécessairement que c'est quelqu’un d'immatériel (Dieu) qui a déposé les cadeaux.

Ensuite, tu dis que Dieu ne se dérobe pas à l'observation parce que, dis-tu, il ne cesse de multiplier les signes tangibles. Mais la signification d'un signe n'est pas contenue dans ce signe ! Qu'est-ce qui te dit que tous ces "miracles", furent-ils avérés, viennent de Dieu ? Les chercheurs en parapsychologie "scientifique" croient aussi en un certains nombre de "miracles", ils les interprètent cependant différemment, comme la manifestation de pouvoirs inconnus de l'homme. En quoi leur interprétation est-elle plus mauvaise ?

Enfin, je ne suis pas du tout sûr qu'il n'existe pas d'explications naturelles à ces "miracles".

@RV : Les croyants peuvent n'être ni des menteurs, ni dire vrai, mais simplement se tromper en toute bonne foi. Cela dit, il est vrai qu'il ne faut pas balayer d'un revers de main la thèse de la construction de toute pièce du "miracle". Même si cette hypothèse est généralement très peu probable... elle a au moins le mérite d'avoir une probabilité non nulle et scientifiquement déterminable.

Pour beaucoup d'athées, la probabilité a priori de l'existence de Dieu et du surnaturel est de zéro, ou est, du moins, la plus faible, infiniment faible. Ce qui fait que toute explication scientifique, fut-elle improbable, vaudra mieux que n'importe quelle explication surnaturelle. Je comprends leur position mais ne la partage pas. On ne peut calculer valablement une probabilité a priori que pour les phénomènes qui entrent dans le cadre scientifique. Ainsi, la probabilité a priori de l'existence de Dieu et du surnaturel n'est ni forcément de zéro, ni forcément la plus faible, ni forcément infiniment faible, elle est tout simplement indécidable, indéterminable. Ce qui revient en pratique au même : d'un point de vue rationnel (celui précisément où tu entends te situer, Matthieu, dans tes articles), n'importe quelle explication scientifique, fut-elle alambiquée, vaut mieux que l'hypothèse Dieu ou surnaturel.

[Où l’on voit le parti pris de Miky qui rejette a priori Dieu et le surnaturel en leur préférant une explication matérialiste, "fût-elle alambiquée". Mieux vaut pour Miky une explication matérialiste irrationnelle qu’une explication surnaturelle rationnelle, la rationalité étant réduite par Miky à ce qui est purement naturel. Au commentaire n°3, Miky écrit : "Comme je l'ai déjà répété souvent, certes, cela peut étonner que des phénomènes n'aient pas d'explication. Mais supposer l'existence d'un être intelligent invisible à l'origine de ces phénomènes peut étonner tout autant sinon plus." Entre deux étonnements, Miky ne choisit pas le moindre : il préfère une explication naturaliste absurde à une explication surnaturelle rationnelle. Mais ce n’est pas ainsi que l’on fait de la philosophie. Le philosophe qui recherche la vérité se laisse guider par son expérience et son raisonnement – avec la distanciation critique qui convient. Il s’efforce méthodologiquement de purger son analyse de tout préjugé et de toute préférence. Et il consent par avance à ses conclusions – même si elles ne lui plaisent pas. C’est en cela que réside la véritable démarche scientifique, et c’est pourquoi la Philosophie ainsi comprise est considérée depuis l’Antiquité comme une science. NDLR]

Maintenant, et j'insiste bien là-dessus, je peux comprendre parfaitement que du point de vue de la foi, il n'en soit pas de même. Mais il ne faut pas tout mélanger. Il convient de distinguer (sans séparer, mais distinguer quand même) la démarche de raison et la démarche de foi.

Il s'ensuit donc qu'effectivement, comme le dit Isabelle, je ne croirais pas forcément en Dieu, même s'il m'apparaissait. Un esprit 100 % scientifique ne produira que des explications 100 % scientifiques, quelque soit ce qu'il percevra par ses 5 sens. Pour que je croie en Dieu, il faut qu'il me donne la foi. C'est-à-dire qu'il faut qu'il procède à un changement dans mon for intérieur, dans mes perspectives générales sur le monde, dans ce qui guide ma pensée et mon action.

Commentaire n°7 posté par Goutte céleste

La raison est bien présente dans la chrétienté. Ce n'est pas une secte. Matthieu en est un bon exemple avec ces articles construits et argumentés (avec aussi une dose de foi nécessaire, j'en conviens Miky).

J'ai moi-même accédé à la foi par la lecture et l'analyse des Evangiles, de la vie des Saints etc... Pour moi la prière m'était inaccessible, car je me sentait trop incompétente.

Puis le fait de retransmettre ces connaissances et de me mettre peu à peu à la prière m'a réellement transformée.

La confession est aussi extraordinaire pour opérer des changements en soi. C'est d'ailleurs lors d'une confession à Paray-le-Monial qu'une nouvelle lumière s'est faite. Je me disais que je n'avais pas la foi car je n'aimais pas Dieu (comme on peut aimer une personne, ou comme certaines personnes en contemplation) et le prêtre m'a dit que l'important est de VOULOIR l'aimer, le reste, c'est Dieu lui-même qui y pourvoit. La foi n'est donc pas – pour le commun des croyants – être amoureux du Christ,  mais bien de l'humilité, en espérant qu'il acceptera notre désir d'amour pour lui. Et là, comme tu l'as dit, nous ne sommes plus dans la raison mais dans le domaine de l'affectif et de la foi. Mais dans toute foi il y a de la raison, ne serait-ce que pour faire attention aux assauts du malin et à notre orgueil démesuré.

Commentaire n°8 posté par ti’hamo

Miky écrit : "Par exemple, je peux être étonné de trouver des cadeaux sous mon sapin de Noël le 25 décembre, si je suis seul à la maison, que toutes les portes sont fermées à clés, que les fenêtres sont également fermées, ainsi que les volets. Mais je n'irai pas en conclure que le Père Noël existe, et qu'il est descendu par ma cheminée pour m'apporter les cadeaux en question."

Si tu es orphelin et que tu n'as pas de parents et que tu vis tout seul chez toi et qu'absolument personne ne peut entrer, effectivement, l'existence du père Noël devient une hypothèse envisageable.

Si tes parents dorment dans la pièce au-dessus, c'est eux l'hypothèse principale,  et sinon nous avons également : la vieille voisine sympathique a fait faire secrètement un double de tes clés ; ou tu souffres d'un dédoublement de personnalité.  :-)

Miky écrit : "Certes, si le Père Noël existe, cela peut effectivement expliquer la présence des cadeaux sous le sapin. Mais cette existence du Père Noël serait encore plus étonnante que la présence de cadeaux sous le sapin..."

Et pendant longtemps ont été construites maintes théories pour expliquer des maladies à cause de ce qu'on ne pouvait concevoir l'existence des micro-organismes.

A cette même époque, comment les scientifiques expliquaient-ils la putréfaction et l'apparition de vers et d'insectes sur les cadavres et les ordures? Par la génération spontanée. Pasteur, que cette idée gênait quelque peu (puisque l'apparition spontanée d'êtres vivants ne correspond pas à l'expérience courante), démontra à l'aide d'expériences intelligentes mais simples qu'il n'y avait pas génération spontanée.

Alors Miky, tenté par la science façon XIXe ?

Si l'être humain pense Dieu pour expliquer l'origine du monde, c'est bien parce que postuler une intelligence à l'origine d'une oeuvre ordonnée correspond bien à l'expérience courante, contrairement à... la génération spontanée ! :-)

Catéchèse sur le Credo (6) - A la découverte de l'existence de Dieu par le mystère de l'homme

La Passion de Jésus fait fondre les coeurs

Merci Seigneur pour ta présence à mes côtés

La prière de louange